مسفر بن علي القحطاني/ أكاديمي وكاتب سعودي: الموقف الديني الذي يغلف بالسياسة عادةً يكون هناك فيه تداخلات، هذه التداخلات ذات أبعاد وإشكالات لا تنتهي خصوصاً أنها تتضارب وتتعارض وتجعل الفرد، تجعل هذا الفرد المنتمي إلى مثل هذه الأحزاب في تناقض مستمر مما يجعله يسلم عقله إلى الإرادة التي يوجهها فيها هذا الحزب دون أي تفكير أو مناقشة أو نقد أو تقويم، وبالتالي هذه المواقف التي تتبناها بعض الأحزاب السياسية الدينية تجاه بعض الأحداث عادةً ما يتم توظيف بعض المقدسات الدينية والشيعة عندهم ظهور واضح لمقتل الإمام الحسين مما يجعل هذا الموقف الذي دائماً يظهر في كل نزول للشارع وفي كل مطالبة يطغى على حتى المطالبات الوطنية إلى روح قتالية نضالية مع المجتمع بكل مكوناته حتى لو لم يرده السياسي ولكن الشارع قد تشبع بمثل هذا الخطاب، هذا الخطاب يولد نوع من المواجهة حتى لو ما حدث إلا أنه يغري المقابل بالمواجهة أو أنه يفتت الثقة بين مكونات المجتمع المتربصة أمام هذا النزول والتحدي، وبالتالي نحن نتناسى في ذات الوقت أن الإمام الحسين الذي توفي مناضلاً ومحارباً للاستبداد السياسي أن هناك موقفاً آخر وهو ينبغي أن نحترمه، موقف الإمام الحسين، لأنه موقف للسنة وللشيعة ولكن موقف الإمام الحسن ينبغي أن يظهر كذلك في تلك الأحداث لأنهم رحمه الله ورضي الله عنهم جميعاً، أنه كان تنازله عن السلطة وهو كان مرشحاً لها وقادراً عليها وتولياً فيها أنه تنازل حقناً للدماء ووئداً للفتنة وبعداً عن أن لا يتصادم المسلمين حتى يكونوا أمة واحدة ومجتمعة، هذا الموقف ينبغي أن يظهر في الأدبيات السياسية للأحزاب الدينية الشيعية.
أين الشيعة من التدبر في هذا الكلام؟!!
علي الظفيري: إذن هذا جزء من الرؤيا، الشيخ علي، والطرح حقيقةً واسع يتعلق بأداء الأحزاب السياسية الدينية الشيعية على وجه الخصوص، لدينا إشكالية أولاً وجود المرجعية الإيرانية الدينية والسياسية، السياسية في حالة حزب سياسي مثل حزب الله يتحدث عن مرجعية مطلقة لدينا إشكالية أن هناك حالة من التماسك أحزاب في بلدان مختلفة على سبيل المثال الإخوان المسلمين في الأردن وفي مصر وفي فلسطين وفي العراق وفي تونس تجد تباينات كاملة بينهم وفي مواقفهم، بينما في الحالة الشيعية هناك نوع من التماسك الذي يجعل الآخر يصطف أيضاً ويشعر بنوع من التهديد ما تعليقك على هذا التوصيف الذي يطرح؟
علي سلمان: يعني الفكرة فيها إدعاء لوجود تماسك هو غير موجود، هناك قراءات مختلفة إلى الحالة العراقية عن الحالة اللبنانية عن الحالة البحرينية عن الحالة الباكستانية، وهذه التمايزات طبيعية لأن كل واحد يعمل في بلد مختلف ويعمل على أسس فكرية أيضاً مختلفة، فهذه الفكرة من الإدعاء بأن هناك تماسكا في الحالة الشيعية غير موجود، إذا كان هناك تنظيم أممي إخواني فليس هناك من تنظيم سياسي أممي بالنسبة إلى الشيعة، كانت هناك تجربة لحزب الدعوة وانهارت هذه التجربة وبقت في مركز انطلاقتها وهو العراق، وذابت كل أحزاب حزب الدعوة التي انتشرت كموجودات جنينية في دول مختلفة وانتهت إلى تجارب خاصة بكل دولة، في فكرة الرد على الدكتور في مداخلته سلب الإنسان فكره هذه مسألة ما تتعلق بالأحزاب الشيعية ولا تتعلق بالأحزاب السياسية فقط، وهذا جدل أثير على النظرية الحزبية بأكملها وكثير من المفكرين يفضلون أن يكون أحرار لأن الحزب سيلزمهم ببعض الرؤى وبعض المواقف ويريدون أن يعيشوا الحرية المطلقة في التقييم وفي اتخاذ القرارات وما شابه ذلك، في جمعية الوفاق كتجربة موجودة، الآراء لا تتوقف بين المتناقضات بين المشاركة والمقاطعة لا تتوقف بين هذا الرأي وذلك الرأي لا تتوقف في مختلف اللي شي اسمه، لكن نعم يخرج قرارا واحدا من الحزب ويلتزم الجميع بهذا القرار بعد أن يصدر من..
يصدر ممن ؟
علي الظفيري: هذا عمل حزبي ليس عليه خلاف، لكنه أشار إلى مظهر، إلى الطقس الديني الشيعي الذي يحضر في المناسبات طبعاً الدينية، الحالة النضالية الدموية تكاد تكون مستفزة كأن هناك حالة قرع طبول لحرب قادمة وبالتالي وجدت صدى عند طرف آخر ربما متحفز أو حتى غير متحفز لمواجهة الشيعة؟
علي سلمان: إذا تم استحضار الحسين أو تم استحضار غاندي أو تم استحضار أي رمزية تاريخية إنسانية والحسين يقع في هذا السياق، أعتقد من الشيعة من غير الشيعة يجب أن يؤخذ منه الجانب الإيجابي فيه، يجب أن يؤخذ من الحسين الجانب النضالي في مقاومته إلى الظلم كما يجب أن يؤخذ من غاندي الجانب التسامح..
علي الظفيري: ماذا عن الحسن لماذا لا يستحضر في الحاضر اليوم؟
سؤال في الصميم والله ياعلي الظفيري .
علي سلمان: يجب أن يستحضر بالنسبة لي، أن يستحضر جميع الشخصيات الرئيسية في تاريخنا..
ولماذا لم تذكره وتتبناه في البحرين ياكلب ايران؟
ولماذا بالنسبة لك ولا يكون لعموم الشيعة ؟!
علي الظفيري: ولكن لا يستحضر إلا الإمام الحسين في هذه الحالة المتعلقة بالمنظومة السياسية؟
علي سلمان: يستحضر الحسن عليه السلام، ويستحضر الحسين عليه السلام ويستحضر أبو الحسن والحسين وهو اللي شمل في مواقفه أوسع من الحسن والحسين وتقلبت به الحياة وعاش أكثر من تجربة في زمن رسول الله وبعد زمن رسول الله وكانت حياته أغنى من حياة الحسن والحسين، نعم الحسين له خصوصية ممكن لأنه يحيى بشكل سنوي في الفكر الشيعي أكثر من شي اسمه، ولكن حضور سائر رسول الله وسائر من يعتقد الشيعة بأنهم أئمة لهم يحضرون في..
سطوة ولاية الفقيه على الحالة الشيعية
كذاب .. كذاب .. كذاب .
لم نسمعكم تلتزمون بمافعله الحسن رضي الله عنه .. ولو فعلتم ذلك لما حصل ماحصل .
علي الظفيري: ماذا عن ولاية الفقيه اليوم تسبب إشكالية كبيرة جداً في التعامل مع المكونات السياسية أو الدينية الشيعية، ولاية الفقيه هذا الرابط وهذا الناظم بين عدة أحزاب سياسية موجودة في المنطقة العربية ومركزها في إيران، مركز هذه الولاية وهذه المرجعية أنا أعتقد أن أكثر المنفتحين على الحالة الشيعية يجد قلق كبير جداً وتثار لديه أسئلة كبيرة جداً في هذه القضية؟
علي سلمان: إذا كنت تعرف ناظم غير ناظم حزب الله مع ولاية الفقيه الذي أجده في الساحة الشيعية هو ناظم حزب الله وولاية الفقيه، أما الأحزاب الأخرى فلا تلتزم بمبدأ ولاية الفقيه..
طيب لماذا تتهرب من السؤال يامرتد ؟
وهل تريد من الباقي ان يعتقدون بولاية السفيه ؟
علي الظفيري: ماذا عن جمعية الوفاق؟
علي سلمان: جمعية الوفاق، أصلاً مبدأ ولاية الفقيه أعتقد أنه لا يطبق إلا في إيران ولن يصلح تطبيقه في أي بلد آخر غير إيران، التجربة الإيرانية ستأخذ مداها في التطور ونحكم عليها..
لماذا لاتتبرأ إذا من ولاية السفيه ياحقير ؟
علي الظفيري: بالنسبة لجمعية الوفاق، هل تؤمن بمرجعية ولاية الفقيه؟
علي سلمان: جمعية الوفاق لا تتبنى مرجعية ولاية الفقيه، وإذا كان من ناحية التقليد فأنا مقلد للسيد الخوئي والآن مقلد للسيد السيستاني، السيد السيستاني في العراق ولا يعمل مبدأ ولاية الفقيه في العراق فضلاً عن غيره الرابط بين الشيعة..
من باب الجدل نسلم لقولك .. طيب هل تتبرأ منها ؟
وهل تعتقد بها او لا؟
ويعني ذلك إنك تعتقد بتحريف القرآن مادمت مقلدا للسيستاني وللخوئي ، فحكمنا عليك بالكفر لم يأتي من فراغ ولله الحمد .
علي الظفيري: وماذا عن مرجع اللواء الشيخ عيسى القاسم ؟
علي سلمان: الشيخ عيسى القاسم هو مرجع، هو فقيه له وجهة نظره الفقهية، وهو صرح أكثر من مرة لا سعياً لدينا لا لتطبيق ولاية الفقيه ولا إلى دولةٍ دينية، مطلب الشيخ عيسى الذي يشكل أعلى حالة دينية بالنسبة لنا في البحرين يطالب بدولة ديمقراطية ويطالب بالديمقراطية وأن يتعايش الناس في ظل احترام الدين والمذهب المختلف وأن يؤسسوا حياتهم على هذا الأساس هذا المبدأ الذي يطالب به..
هل تعتبر عيسى قاسم النجس قائد لكم او لا؟
وهل هو محرك للشارع الشيعي في البحرين او لا؟
وماذا تقول عن خطبه التحريضية السياسية كل جمعة في خطبة الجمعة ؟
وهل الحكومة البحرين حرمتكم من حقوقكم ياكلب ايران ؟
شيعة البحرين حصلت مالم يحصله شيعة العالم اجمع .
فماذا ينقصكم يانجس ؟
علي الظفيري: هل يشكل شيخ علي قضية وموضوع ولاية الفقيه تشكل إحراجاً اليوم للحركات السياسية الشيعية في المنطقة العربية؟
علي سلمان: مبدأ ولاية الفقيه في داخل الفقه الشيعي هو مثار جدل وإذا سألت أن الحالة التاريخية الغالبة إلى حدود قيام الثورة الإسلامية في إيران كانت لا تقول بولاية الفقيه بالمعنى الموجود في تجربة الدولة الإسلامية في إيران، ولا زال الكثير من الفقهاء لا يقولون بمعنى الولاية المطلقة الذي يمشي فهو جدل فقهي شيعي قديم، أما تجربتها العملية فأعتقد أنها ليست صالحة سوى إلى إيران ويحكم على هذه التجربة لذلك ليس من أحد يمكن في فترة من الفترات في لبنان طالبوا بهذا المعنى ولكن انتهى، والآن..
ايه المرتد الكذاب .. لم نسمع واحد منكم او من قادتكم البراءة من ولاية السفيه يوما ..!
والراد على الإمام عندكم كالراد على الله .. فهل هذا جدل فقهي ياملعون ؟
وحزب الشيطان في لبنان الذي يتزعمه الكافر الفاجر القزم حسن نصراللات يتبنى ولاية السفيه .. هل تستطيع انكار ذلك ؟
والله لم تتح لديكم الفرصة لإقفامة ذلك .. لو امكنكم من ذلك لفعلتوها بالبحرين يانجس وهذا ليس بخافي على كل ذي لب وعقل .
علي الظفيري: ولكن عندما يشاهد الناس مثلاً الآن حزب مقاوم مثل حزب الله مشروعه قام أصلاً على مواجهة إسرائيل وفجأة يتخذ موقفاً من الأحداث في العراق يراعي فيه النفوذ الإيراني والتأثير الإيراني ومبدأ ولاية الفقيه التي تحكم معظم قرارات الحزب، ويحدث انقلاب يؤدي إلى موقف لين هين متحالف مع الأميركيين الذين هم الشيطان الأكبر، يشعر الناس هنا وتعلم موضوع التقية والخشية دائماً من أن هناك تقية وأن هناك ما يظهر من موقف الشيعة وما يخفى هنا الناس يستطيعون أن يعممون مثل هذا الموقف على كثير من الجمعيات السياسية الوفاق وغير الوفاق؟
علي سلمان: أعتقد بأن حزب الله صريح وواضح في ارتباطه بولاية الفقيه.
اعتراف طيب منك يازنديق .
علي الظفيري: ومعلن.
علي سلمان: ولكن لو كان هذا الارتباط موجود عند الأحزاب العراقية أيضاً ستعلن هذا الموضوع لو كان هذا الارتباط موجود في الحالة البحرينية ستعلن هذا الموضوع، هذا الارتباط غير موجود، الحالة البحرينية حالة وطنية مستقلة لها القدرة أن تشخص مشاكلها الداخلية ولها القدرة أن تشخص حلولها الداخلية وليست بحاجة أن تنتظر من هذا الطرف أو ذاك أن يوجهها إلى مصالحها..
هل تنكر ان لإيران تدخل واضح في البحرين؟
لماذا تكذب يازنديق؟
لقد شاهدنا قادتكم وعلماء ايران وتحريضهم لتدير البحرين .. فلماذا تنكر ذلك ياكلب ايران ؟ يلزمك البراءة من ولاية السفيه حتى نصدقك !
علي الظفيري: طيب شيخ علي الشيعة أقلية بين المسلمين، وطالما كانت هناك دول بالمعنى المذهبي المتعارف عليه دول سنية وطالما كانت الأمور تسير غالباً على ألأقل على خير ما يرام، مع الثورة الإسلامية ومع تصاعد هذه النبرة الخاصة بالشيعة، ومد أيضاً أحزاب وجماعات وحركات سياسية شيعية في المنطقة العربية بدأت المشكلة الطائفية، هل إيران تسببت أو إيران لعبت دوراً كبيراً بحكم أنها اليوم دولة مسلمة متبعة المذهب الشيعي لعبت دوراً كبيرا في قضية التأجيج الطائفي؟
علي سلمان: فكرة الدولة السنية، نعم الدولة السنية تشكل حالة الغالبية في تاريخنا الإسلامي ولكن الدولة الشيعية أيضاً وجدت سواء كانت الفاطمية أو كانت البويهية أو كانت الحمدانية أو كانت العصفورية أو كانت العيونية في منطقة الخليج أو قامت بخربطتهم منهم أحد فهذه ليست وجود..
ماهذه الترهات يانجس ؟
علي الظفيري: لكن الغالب الأعم على الأقل أن الدولة العثمانية كانت دولة سنية، إلى نهاية دولة الخلافة العثمانية؟
علي سلمان: فوجود حالة الدولة الإسلامية في إيران ليس حالة مستثناة من التاريخ هي ماشية في سياق ينقطع وينشأ تسقط هذه الدولة وتقوم تلك الدولة، أعتقد بأن ليس مبررا أن توجد دولة شيعية في إيران إلى وجود تصادم مع العراق أو وجود تصادم مع المملكة العربية السعودية، هنا ليست حساب المذاهب بقدر ما هي حساب المصالح السياسية..
تهرب من سؤال علي الظفيري .
علي الظفيري: إيه بس لما يكون هناك جماعات سياسية في المنطقة العربية في السعودية وفي العراق وفي لبنان جماعات سياسية دينية لها ارتباط وثيق مع إيران وإن كان دينياً هذا الأمر هو ما يساعد إيران على استثمار هذا النفوذ الديني في تحقيق مصلحة سياسية؟
علي سلمان: أولاً يجب أن لا ننكر عملية وجود الترابط المذهبي بالنسبة للشيعة ولا للسنة ولا للمسيحيين ولا إلى كل أحد لأن هذه حالة طبيعية والمفترض أنها لا تشكل أي مشكلة، إذا تحدثنا عن أن هناك ممكن أن يحدث استثمارا سياسيا إلى وجود شيعي في هذا البلد أو ذاك من قبل إيران علينا أن نبحث أولاً في داخلنا لماذا لم تتمكن إيران بناءً على هذا الإدعاء من هذا الاستثمار إذا كانت الأوضاع الحقوقية سليمة في هذه البلدان هل ستتمكن إيران أو أميركا أو غيرها أو فلان من هذا الاستثمار..
اما بالنسبة للترابط بينكم وبين النصارى من حيث المذهب ، فهذا كثير وادلته كثيرة .
اما ان تقول ياكذاب ان هناك ترابط بين مذهبكم ومذهب اهل السنة فهذا كذب واضح وفاضح .
علي الظفيري: شيخ علي هنا كما جرت العادة الأقليات هم المدخل للأجنبي في المنطقة العربية الأقلية المسيحية في فترة من الفترات، الأقليات العرقية أو الدينية والأقلية الشيعية أيضاً؟
علي سلمان: هذا يكون الأرضية المناسبة أكثر في حالة غياب المواطنة وفي حالة غياب الإنصاف وفي حالة غياب الانسجام الاجتماعي ولكن إذا سادت في أي دولة من الدول ولذلك لا تسمع أبداً في يوم من الأيام بأن هناك استثمارا إيرانيا إلى الحالة الشيعية في عُمان سمعت بهذا طوال الآن 30 سنة سمعت بهذا الاتهام في دولة الإمارات خفيف أو لا يكاد يكون..
الشيعة كالسرطان اذا لم يتم استئصاله .. فلابد ان ينتشر ويدمر الامة كلها .
علي الظفيري: الشيعة أقلية جداً في هذه البلاد.
علي سلمان: أو سمعت بهذا في بلد مثل الهند فيه الشيعة أكثر من أي بلد في العالم.
علي الظفيري: ماذا تقصد من هذا هناك مشكلة للشيعة في الأماكن الأخرى؟
علي سلمان: أنا أعتقد بعض المشاكل الأخرى إذا أخذت من الحالة البحرينية لأن في مشكلة سياسية وفي فشل سياسي، فتعال نلقي هذا الفشل على الخارج من الخارج الذي يمكن أن يلقى عليه هذا الفشل في هذه اللحظة أفضل شماعة يمكن أن تكون إيران..
وهنا لاينكر التدخل الايراني .. وهاهو فضح نفسه بنفسه .
علي الظفيري: هل أنتم مستعدون في حالة سوء الدولة الوطنية وهناك إقرار بسوء الدولة الوطنية في المنطقة في منطقة الخليج أو في العالم العربي هل أنتم مستعدون في حال هذا السوء والضغط والاضطهاد من الدولة أن يكون هناك تعاون مع إيران في هذا الأمر؟
علي سلمان: سياسياً نتعاون مع إيران في قبال دولتنا لا، لأن هذا سيزيد الأمور سوءاً أكثر من السوء التي هي فيه، مهما كان هذا الظلم الموجود وعدم الإنصاف الذي لا يختص بالشيعة وإنما يختص بسائر المواطنين والشيعة جزء منهم، علينا أن نعالج قدر الإمكان في داخل البحرين أو في داخل أي بلد من البلدان والوصول إلى توافقات حوله..
علي الظفيري: في العراق مثلاً شيخ علي الوطنيين خرج جزء كبير من الشيعة وذهبوا إلى إيران طبعاً جزء كبير أيضاً قاتلوا في دولتهم، ولكن جزء أيضا كبير خرج إلى إيران وكان في موقع المواجهة لدولة الوطنية وعاد بعد غزو العراق ما تقييمك لهذا الأمر؟
علي سلمان: الحرب العراقية الإيرانية أيضاً تشابك فيها المعتدي والمعتدى عليه، ومن المعتدي ومن المعتدى عليه يمكن انتهت بعد ذلك لأن الناس أيضا توجهت بجميعها ضد صدام حسين بعد غزو الكويت..
علي الظفيري: وراحت لإيران.
علي سلمان: فسلمت بأن العراق هو الذي قام بعملية الاعتداء نتيجة لحسابات سياسية أميركية أكثر من أنها حسابات عراقية وخدمت هذا الموضوع..
علي الظفيري: إيران هل تصنفها كدولة طائفية دولة تنص في دستورها على حكم أبناء مذهب معين طبعا هذا لا يعفي الآخرين وكنا ناقشنا هذا الموضوع في حلقات سابقة، لكن إيران تنص بالدستور أنها دولة المذهب الجعفري اثنا عشر، يبدو أن دول عربية يعني وهي سنية لكن لا تكتب ذلك ولا تشير بذلك ولا تقيد على الأقل قضية الحكم وما إلى ذلك نصا بالدستور كما يحدث بالحالة الإيرانية هل إيران دولة طائفية؟
علي سلمان: أنا أعتقد بأن هذا النص غير موثق، أيا كانت المبررات التي وضع من أجلها هذا النص وأعتقد بأن الرجوع إلى الخيار الشعب الإيراني أو الشعب التركي أو الشعب السعودي أو أي شعب آخر في أن يختار من يريد ليتسلم منصب الحكومة فيه وفتح هذا المجال وإذا كنت تعتقد بأنك أغلبية وعلى أساسها وضعت هذا الأمر أو تعتقد بأن لك أحقية وعلى أساسها اقنع الناس في هذا الأمر..
لماذا التهرب من السؤال يازنديق؟
وهل خامنئي الكافر المرتد يسمح بالإنتخابات الحرة؟
رأينا ماحصل في كروبي وموسوي وحوادث الاغتصاب والكثير من القمع والتعذيب فقط لانهم طالبوا بإنتخابات حرة نزيهة .
لعنك الله مااكذبك يانجس .
علي الظفيري: خاصة إن النص لا يسمح بإزالته أو إلغاءه من الدستور حتى.
علي سلمان: اقنع الناس بهذا الأمر أعتقد إن أي نص في أي دستور من الدساتير الوضعية يمكن إزاحته إذا أجمع عدد 51% من هذا الشعب على إزاحته.
اقنع امامك الخامنئي بذلك وليدع الشعب يختار بحرية ، وثم ستعلمون من سيختار ياكلب ايران .
علي الظفيري: شيخ علي الدكتور معجب الزهراني له أيضا وجهة نظر فيما يتعلق بأداء التيارات السياسية الإسلامية بشكل عام ودفعها باتجاه مزيد من الاحتقان الطائفي نتابع ما يقول.
[شريط مسجل]
معجب الزهراني/ أستاذ جامعي- السعودية: أولا اعتقد أن اللغة التي يستعملها الإنسان في حياته اليومية ممكن أن تؤثر كثيرا أو يفترض أن تؤثر كثيرا على سلوكه وعلاقاته وتفكيره ورؤيته لنفسه وللعالم من حوله، حينما تستعمل الخطاب السياسي ملبس بمذهبية دينية معينة، من المنطقي تماما أن يتجه الفعل إلى شكل من أشكال الانحسار التدريجي في إطار ضيق يحدد أو يتناسب مع المنطلق الذي بدأ منه المشوار وبالتالي أنا شخصيا أعتقد وهذا ما ركزت عليه في ورقتي هذا اليوم أن هناك حاجة ماسة للقوى السياسية كافة في أن تستعمل مفاهيم جديدة ولغة جديدة وخطاب سياسي جديد، ولحسن الحظ أن هناك وبعض الزملاء من التيارات الدينية الحاضرين في هذا المنتدى أيضا ألحوا على أن المطالب ما فوق المذهبية هي ما يجب أن يلح عليها المثقفون وقادة الفكر والفاعلون الاجتماعيون في هذا المجال، وبالتالي أنا شخصيا أتمنى ألا نذهب إلى المزيد من التوترات والاحتقانات والصراعات لأن هذه الذاكرة مليئة بالشياطين.
علي الظفيري: هذه اللقاءات مشاهدينا مع مجموعة من النخب شاركت هنا في الدوحة في ملتقى حول دور وأثر التنوع المذهبي على الاستقرار في منطقة الخليج، وقد أيضا شارك فيه ضيفنا الشيخ علي سلمان سنناقش مع الضيف هذه الأفكار التي طرحها الدكتور معجب الزهراني الأكاديمي والمثقف السعودي لكن بعد وقفة قصيرة تفضلوا بالبقاء معنا