الزميل أبان تفضل هنا لمناقشة أدلتكم على إمامة الإثني عشر

[أبان]

[quote=الجمال;1540610]عزيزي أبان

اقتباس: مع احترامي لكل ما تفضلت به لم أجد رابطا بين أن يؤتي الله أحداً من خلقه من غير الأنبياء أي علم أو ملك وبين أن يكون الأنبياء مطيعين للحكام عكس ماهو معلوم من الدين بالضرورة والذي يعرفه الجميع أنّه حتى في معتقدات الرافضة تأتي الإمامة بعد النبوة كخلافة وامتدادا لها ؛ ولا يسع الإمام مخالفة النبي الناطق عن الله عز وجل والاّ فقد إمامته وعصى ..

يبدو أننا -إذا سمحتم لنا- نحتاج إلى بعض التطويل ، ففي هذا ما هو مغلق حتى على المبتدئين من طلاب العلم الشيعة..
نقول بحول الله تعالى وقوّته : ..
في الابتداء والصغرى ، بلى فوالذي فلق الحبّ وأنشأ السحاب ، لا يدعي مدّع منا أنّ إمامة أهل البيت عليهم السلام إلاّ فرع نبوّة سيد الأنبياء محمد ، فإمّا هذا وإمّا الكفر بما جاء به محمد صلى الله على محمد وآل محمد ، ولا ثالث ..

وفي الكبرى : هل من شكّ أنّ خلافة الله تعالى في الأرض ابتدأت بالنبوة في آدم عليه السلام ، ولم تبتدىء بالإمامة أو الوصاية ؟! كلا وكلا لا شك ولا ريب ..
فكلّ وصيّ بعثه الله تعالى بعد آدم عليهم السلام ، ناهيك عن آحاد الأنبياء ، حتى عهد نوح عليهم السلام إنّما كانوا يتعبّدون بما أوحي إلى آدم ، مؤتمنين على ما جاء به ، مع التنبيه على أنّ الوصيّ لا يوحى إليه وحي الشريعة ؛ لاختصاصه ؛ أي وحي الشريعة ، بالرسل والأنبياء دون سواهم عليهم السلام ، ولا نمنع نحن الشيعة من وحي التسديد الخاص بالوصي ..
وما يلزم توضيحه هنا ؛ أنّنا لم ندّع في مثال طالوت عليه السلام أنّه مستقل في السيادة الشرعيّة والولاية السماويّة هكذا بنحو عائم ؛ ضرورة أنّ طالوت وصاموئيل النبي ، وحتى داود الذي أوتي زبوراً ، وسليمان ، وقبلهم يوسف وإسحاق ويعقوب ومئات الأنبياء والأوصياء عليهم السلام ، كانوا إلى ما قبل بعثة عيسى بن مريم عليهما السلام ، متعبدين بشريعة موسى عليه السلام لا غير ..
فانبلج بهذا أنّ إمامة طالوت (=الوصي) ، ليس هي إلاّ فرع لنبوة موسى في طولها ، تابعة لها ،وتابوت السكينة خير شاهد ..
وإنّما لوى العنق للمقارنة بين طالوت وصاموئيل النبي عليهما السلام ، أنّ النبي صاموئيل عليه السلام لم يكن صاحب شريعة مستقلّة لتكون إمامة طالوت فرعاً لها ، بل هو -أي صاموئيل- نبي مؤتمن على شريعة موسى لا أكثر ، وفي ذات الوقت فإمامة طالوت لا استقلاليّة لها ؛ ضرورة أنّها متفرعة على رسالة موسى تابعة لها عليهم السلام ..
ومما لوى العنق للمقارنة عدم نزول ميراث موسى..؛ تابوت السكينة تحمله الملائكة ، الذي يضمّ رضاض ألواح التوراة وبقية مما ترك آل موسى وهارون ، على صاموئيل النبي بل على طالوت عليهم السلام ، حيث أودعته الملائكة بيته ..!!!!!
وهذا هو بعض الوجه عندنا نحن الشيعة في تخريج إمامة المهدي لعيسى المسيح في الصلاة إبان الظهور ؛ لكون المهدي مؤتمناً ووريثاً سماوياً لرسالة سيّد الأنبياء محمد ولا يقارن بها ما جاء به المسيح عليه السلام ..
ولقد قال الشيعة -واللفظ لي- : ما من وصي (=إمام) إلاّ عن نبي ، فإن لم يك في زمانه نبي ، فمردّه في الفرعيّة والتبعيّة إلى أحد أولي العزم عليهم السلام ، وهذا عندنا من بديهيات عقائدنا ، لكنه مغلق التفاصيل ، لا يعرفه إلاّ من خاض فيه حسب القواعد ..

مثال يفصح عن الأمر أكثر : الخضر وموسى عليهما السلام !!
جزم القرآن الكريم ما ظاهره أنّ الخضر أعلم من موسى ، وقد أخرج الإمامان البخاري ومسلم في صحيحيهما ، بسندين صحيحين ، عن صحابيين أحدهما الحبر رضي الله عنه عن رسول الله قال : سئل موسى هل هناك من هو أعلم منك ؟!!! فقال : لا . فعاتبه الله تعالى وأوحى إليه : بلى عبدنا خضر . أو كما قال (نقلت بالمعنى إلا ما تحته خط فهو بالنص) .
فالخضر عليه السلام إمام عندنا (وصي) ، ومع أنّ موسى لا سيادة له شرعيّة عليه إذا اجتمعا كما هو ظاهر القرآن ، لكن هذا لا يعني أنّ إمامة الخضر مستقلّة عن النبوة مطلقاً في التبعيّة والفرعيّة ؛ ضرورة أنّ الخضر أحد أوصياء إبراهيم عليه السلام ، وهو من ذريته المقدّسة في أرجح الأقوال ، مؤتمن على الحنيفيّة مع زيادة علم لدني بنص القرآن الكريم ... .
والبحث في هذا طويل ، ظننت كفايته فلا حاجة للتفصيل أكثر ..
وإن شئتم فنحن كما تحبون ..

اقتباس: ومع أن أسئلتي الأربعة السابقة لا زالت بدون اجابة سأعطيك هذا السؤال لعله أن يكون أبسط منها .. سيدنا ابراهيم الخليل هل انتهت إمامته التي وعده الله بها بعد موته أم أنها مستمرة حتى يوم القيامة ؟ هل تتوقف امامته بعد ظهور امام بعده فيسع الناس أن لا يأتموا بابراهيم ؟ طبعا مع الدليل الصريح والصحيح لو سمحت

هل عرفت أيها الشيخ مما أطلنا فيه أعلاه ، لـِمَ لـمْ نجبك على بعض أسئلتك إلى الآن ؟!!!!!!!!
ليس في الأمر ما نخشاه أيّها الفاضل الكريم ، فغايته أننا نفهم من الدليل شيء وأنتم تفهمون شيئاً آخر ، ولا تثريب على الجميع ما لم يكن هناك عناد ، ولا يكلف الله نفساً إلى وسعها ..
وإنّما ظننا أنّ هناك ما ينبغي أن نعرفه من مبادىء مسائل الإمامة ، ممّا هو خاف على الكثير ، ليكون الحوار مجدياً ..
ففي موضوع الإمامة مطالب ظريفة جدّاً..، من لا يحكمها لا يتسنى له البحث فيها بما نتيجته الجدوى ..
وإلاّ فجواب سؤاليك أعلاه ، لا يعدو الكلمة أو الجملة واحدة ، عند أهل العلم ، لكن هل يطرد وينعكس سعة وضيقاً في العقول والأفهام ، أم يحتاج لتصفو حقيقته إلى نقض وإبرام ونزاع واحتدام ، كما حصل في فرعية الإمامة للنبوة ..؟!!!

وفي الجواب نقول : ما معنى الإمامة ؟!!!
الإمامة عندنا -واللفظ لي- : منصب يؤتيه الله تعالى المعصوم للدعوة إلى الله .
والإمامة (العصمة) على مرتبتين طوليين ..
الأول : للأنبياء أصالة ، كما في إبراهيم وأولي العزم عليهم السلام ..
الثاني : للأوصياء بالتبع ، كما في الخضر وطالوت والمهدي عليهم السلام .
وعليه فجواب سؤاليك في جملة واحدة :
هذا المنصب مستمر منذ عهد آدم إلى يوم المهدي عليهم السلام ، أصالة في سادات الأنبياء ، وتبعاً في الأوصياء .

[عفوك ياألله]

بعد أذن زميلي المحترم وأخي الحبيب الجمال

أود أن أعقب على هذا القول

اقتباس: فالدليل على عصمة طالوت وعلمه اللدني قول الله تعالى : {وَقَالَ لَهُمْ نَبِيُّهُمْ إِنَّ اللّهَ قَدْ بَعَثَ لَكُمْ طَالُوتَ مَلِكاً قَالُوَاْ أَنَّى يَكُونُ لَهُ الْمُلْكُ عَلَيْنَا وَنَحْنُ أَحَقُّ بِالْمُلْكِ مِنْهُ وَلَمْ يُؤْتَ سَعَةً مِّنَ الْمَالِ قَالَ إِنَّ اللّهَ اصْطَفَاهُ عَلَيْكُمْ وَزَادَهُ بَسْطَةً فِي الْعِلْمِ وَالْجِسْمِ وَاللّهُ يُؤْتِي مُلْكَهُ مَن يَشَاءُ وَاللّهُ وَاسِعٌ عَلِيمٌ }البقرة247 ومجموع هذه الخطابات الشرعيّة ( البعث ، الاصطفاء التعييني بالإسم ، إيتاء العلم ، إيتاء الآيات لأجله تعييناً ...) لا تقال إلاّ لمعصوم

حيث أرى زميلي ابان
أن الأصطفاء بمعنى الأختيار وليس بمعنى العصمه حيث قال رسول الله صلى الله عليه وسلم

في الحديث الذي رواه ابو هريره أنه قال :

( إِنَّ اللَّهَ يَبْعَثُ لِهَذِهِ الْأُمَّةِ عَلَى رَأْسِ كُلِّ مِائَةِ سَنَةٍ مَنْ يُجَدِّدُ لَهَا دِينَهَا )

رواه أبو داود (رقم/4291) وصححه السخاوي في "المقاصد الحسنة" (149)، والألباني في "السلسلة الصحيحة" (رقم/599)

وهذا أاصطفاء ولكن ليس عصمه

فكل مامرت الأمه بفترات مظلمه اصفى الله لها من يجدد لها دينها الذي تراكم عليه غبار الجهل

فنحن نؤمن أن الله أصطفى لرسوله أفضل الأصحاب

واصطفى له من النساء أفضلهن

واصطفى له من المدن أفضلها


هل تؤمن بذلك أم لا

[الجمال]

حي الله أستاذنا عفوك يا الله

زميلي العزيز أبان
هداني الله واياك
أرجو أن لا يغيب عن بالك أنك قد زعمت إمامة ووصاية للخضر وصاحب سليمان
وغيرهم ممن تورد اسماءهم ( بالمعنى الإثني عشري للإمامة ) وأن طالوت وصي موسى وهو لم يقابله
كل ذلك دون أدنى دليل وهذا ليس من الحوار العلمي في شئ

بالنسبة لطالوت يكفيني إقرارك

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبان     ولقد قال الشيعة -واللفظ لي- : ما من وصي (=إمام) إلاّ عن نبي ، فإن لم يك في زمانه نبي ، فمردّه في الفرعيّة والتبعيّة إلى أحد أولي العزم عليهم السلام ، وهذا عندنا من بديهيات عقائدنا ، لكنه مغلق التفاصيل ، لا يعرفه إلاّ من خاض فيه حسب القواعد ..

وطالوت قد كان في زمنه نبي وهو الذي طلب منه قومه بعث الملك فبعثه لهم أي اختاره ونسب البعث لله لأنه ناطق عنه
والتابوت قد أتى معجزة لإثبات صدق النبي في اخباره عن ملك طالوت ولا يفهم منها العقلاء أكثر من ذلك

وبعد أن تبينت إمامة الأنبياء لغيرهم حال المعاصرة
لننظر في محاولتك الإجابة على بعض الأسئلة

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبان     وعليه فجواب سؤاليك في جملة واحدة : هذا المنصب مستمر منذ عهد آدم إلى يوم المهدي عليهم السلام ، أصالة في سادات الأنبياء ، وتبعاً في الأوصياء .

هل تسمي هذا دليلا يا عزيزي ؟

طالبتك بالدليل على أن الإمامة في آية إمامة سيدنا ابراهيم هي تسلم مقاليد الحكم

وطالبتك بالدليل على أن تلك الإمامة مستمرة في أشخاص غير الأنبياء حتى يوم القيامة
فكيف تستجيز أن يكون ردك عبارة عن كلام انشائي لا يعدو أن يكون تكرارا لدعواك التي تفتقر للدليل

في ظل فشلك في احضار أي دليل على دعاويك حتى الآن
ما رأيك أن نتبادل الأدوار فأكون أنا المدعي وأنت النافي لتطالبني بالدليل فأقر عينك به
ليتضح لك وللمتابعين كيف يكون نقاش الباحثين عن الحق

أقول
أن إمامة أبينا ابراهيم هي
وعد من الله تعالى أن يجعله قدوة لكل الأمم والأنبياء بعده ويلزمهم باتباعه والإقتداء به

وهذا هو المفهوم من الآية
لأن الإمام عندنا هو المتبوع المقتدى به

أرجو أن تطالبني بالدليل على زعمي هذا يا صديقي أو أن تقبله فينتهي احتجاجكم بآية إمامة أبينا ابراهيم وننظر في غيرها من أدلتكم


اللهم اذهب عنا الرجس وطهرنا تطهيرا

[أبان]

الفاضل الجمال هداني الله وإياه ..
ما خلا مثال طالوت عليه السلام فنحن لم نستدل بأي شيء إلى الآن سوى إمكانيّة أن يبعث الله معصوماً ليس بنبي تكون له السيادة الشرعيّة على الناس بأمر الله تعالى ، وربما كان الخضر عليه السلام مثالاً ثانياً لم نخض فيه كثيراً ، بل حتى الأول لم ننته منه ..
والذي دفعنا إلى هذا ، وإلى إرجاء الجواب عن بقيّة أسئلتك المباشرة ما أخبرناك به من عدم الإحاطة بمبادىء ما عندنا من مسائل الإمامة ، فجل ما تحاورنا فيه إلى الآن كان في بعض المبادىء لا القضايا والمسائل ؛ ضرورة توقف الثانية على الأولى توقف النتيجة على السبب ..
فمما أشكلت به علينا وهو من المبادىء التي ينبغي أن تطوى هو :
كيف يمكن أن يكون طالوت وصياً لموسى مع بعد الشقّة بينهما ؟!!
قلنا : كما كان زكريا عليه السلام نبياً مؤتمناً على رسالة (=شريعة) موسى مع بعد الشقة ، سوى أن زكريا نبي وطالوت وصي عليهم السلام .
فإذا لم نك ندرك مثل هذا البديهي كيف ستكون نتيجة البحث ..؟!!!
وأياً كان ..
فأهمّ مسألة أثبتها الشيعة أنار الله برهانهم في الإمامة هي عدم خلّو الأرض من حجّة لله على عباده ..
وهي مسألة عقليّة عندنا معتضدة بنصوص شرعيّة ..
قال ابن حجر في الفتح فيها : وفي صلاة عيسى خلف رجل من هذه الأمة مع كونه في آخر الزمان ، وقرب قيام الساعة ، دلالة للصحيح من الأقوال أن الأرض لا تخلو عن قائم لله بحجة والله أعلم .

ومن أدلتنا نحن الشيعة عليه عدا نصوصنا الصحيحة ، استحالة أن يترك الله تعالى دين الإسلام وهو أشرف الأديان ، دون مؤتمن عليه معصوم ، وهذه شريعة موسى ما تركها الله تعالى إلا عن مئات الأنبياء والأوصياء ، بل قيل آلاف حتى عيسى عليه السلام ..
لنا عودة ..

[أبان]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عفوك ياألله     بعد أذن زميلي المحترم وأخي الحبيب الجمال أود أن أعقب على هذا القول حيث أرى زميلي ابان أن الأصطفاء بمعنى الأختيار وليس بمعنى العصمه حيث قال رسول الله صلى الله عليه وسلم في الحديث الذي رواه ابو هريره أنه قال : ( إِنَّ اللَّهَ يَبْعَثُ لِهَذِهِ الْأُمَّةِ عَلَى رَأْسِ كُلِّ مِائَةِ سَنَةٍ مَنْ يُجَدِّدُ لَهَا دِينَهَا ) رواه أبو داود (رقم/4291) وصححه السخاوي في "المقاصد الحسنة" (149)، والألباني في "السلسلة الصحيحة" (رقم/599)

سؤال جيّد ، لكن يردّه أنّ الاصطفاء هنا مجمل ، وما ذكرناه معيّن بالإسم بنص الكتاب مضافاً إليه العلم والمعجزة وغيرهما، وهناك ردان آخران ..
والزبدة ، فالاصطفاء المجمل العائم ، غير المعين بشخص لا يدلّ على عصمة ، بل لا يدل على شيء من دون مبين شرعي ..

[أبو سند]

أذكر الاخوة حفظهم الله بثنائية الحوار , كي لا تفلت نقاط البحث المطروحة من بين يدي طرفي الحوار

[ابو يحى السلفي]

متابعة...................

[الجمال]

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبان     ما خلا مثال طالوت عليه السلام فنحن لم نستدل بأي شيء إلى الآن سوى إمكانيّة أن يبعث الله معصوماً ليس بنبي تكون له السيادة الشرعيّة على الناس بأمر الله تعالى ،

زميلي الكريم أبان

لاشك أن القراء ينتظرون الدليل على أخطر العقائد كونها قد قسمت الأمة إلى فريقين بين مؤمن بها ومنكر

ولا يتخيل عدم وجود دليل صريح وصحيح لا يقبل الاحتمال على عقيدة بمثل هذه الخطورة

وكون الله قد يعث طالوت ملكا أمر ثابت قرآنا ومن أنكره كفر
ولكن من المسلم به أن هذه الحقيقة لا تخدمكم في شئ للتالي :

_ طالوت كان مجرد ولي أمر وليس إماما بالمعنى الذي تتداواون
- لم يكن من بيت النبوة وأنتم تشترطون أن يكون الحاكم من بيت النبوة
- لم يعقبه في الملك ابنه كما في الإمامة الخاصة بكم بل ملك بعده سيدنا داؤد عليه السلام
- لم تستطع اثبات أن طالوت لا يأتمر بأمر النبي المعاصر له لكون النبي هو المسدد بالوحي وهذا مما علم من الدين بالضرورة
- حكاية ايتاء الملك لطالوت تثبت أن الله تعالى لم يؤت أئمتك ملكا لأن الله قد مكن لطالوت وأيده وأوصله للملك وليس كذلك أئمتك فيما عدا سيداي علي والحسن رضي الله عنهما
- ايتاء الملك لطالوت كان بناءا على طلب قومه فلم يفرض عليهم وجود الملك وان كان فرض عليهم شخصه بعد طلبهم مما يوحي بأن هذا المنصب ليس ضروريا كمنصب النبي وبإمكان الناس اقامة دولهم بأي نظام سياسي طالما أنهم يتبعون الشرع


هذه تحفظاتي على استدلالك على بعث الملك طالوت
وأتمنى أن تزودنا بدليل أقوى على إمامتكم


اللهم اذهب عنا الرجس وطهرنا تطهيرا

[ابو يحى السلفي]

ليس تدخلا في النقاش لكن ارجو من الجميع التأمل في قول اخينا الجمال

اقتباس: ايتاء الملك لطالوت كان بناءا على طلب قومه فلم يفرض عليهم وجود الملك وان كان فرض عليهم شخصه بعد طلبهم مما يوحي بأن هذا المنصب ليس ضروريا كمنصب النبي وبإمكان الناس اقامة دولهم بأي نظام سياسي طالما أنهم يتبعون الشرع

هذه في صميم الصميم

وبالتالي يصبح استدلال الزميل الشيعي ضده وما فتئنا نقول لا يستدل الرافضة بدليل الا هو ضدهم

[Muhamad Sulaiman]

يقول الزميل الرافضي، هداه الله

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبان     الفاضل الجمال هداني الله وإياه .. ما خلا مثال طالوت عليه السلام فنحن لم نستدل بأي شيء إلى الآن سوى إمكانيّة أن يبعث الله معصوماً ليس بنبي تكون له السيادة الشرعيّة على الناس بأمر الله تعالى

اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو يحى السلفي     ليس تدخلا في النقاش لكن ارجو من الجميع التأمل في قول اخينا الجمال اقتباس: المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الجمال     - ايتاء الملك لطالوت كان بناءا على طلب قومه فلم يفرض عليهم وجود الملك وان كان فرض عليهم شخصه بعد طلبهم مما يوحي بأن هذا المنصب ليس ضروريا كمنصب النبي وبإمكان الناس اقامة دولهم بأي نظام سياسي طالما أنهم يتبعون الشرع اللهم اذهب عنا الرجس وطهرنا تطهيرا هذه في صميم الصميم وبالتالي يصبح استدلال الزميل الشيعي ضده وما فتئنا نقول لا يستدل الرافضة بدليل الا هو ضدهم

ألم نقل لكم:

الرافضي: كلما تحدث تورط

الرافضي: كلما نسخ تورط

الرافضي: كلما احتج تورط

الرافضـي: ظلمات بعضها فوق بعض