العودة   شبكة الدفاع عن السنة > المنتديات العلمية > منتدى الحديث وعلومه

 
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
قديم 20-10-10, 03:28 AM   رقم المشاركة : 11
أبو زرعة الرازي
عضو ماسي






أبو زرعة الرازي غير متصل

أبو زرعة الرازي is on a distinguished road


اقتباس:
العبرةُ كما فهمتُ منكَ أخي الكريم وأعذر تطفلي على مدارستكما .
أن العبرة بأن ظاهر الحديث السلامة لا يعني إقتضاءاً بسلامة الحديث , بل ينظر في بقية الطرق .
فإن كان الحديث الاول ظاهرهُ السلامة أي من حدث به عن حماد بن ثابت عن أنس بن مالك رضي الله عنهُ .
وهذا يكونُ علو في الإسناد لأن من الإشتراط كما قلت سابقاً إن كانت الواسطة أقل كان هناك علواً في الإسناد .
فننظر لطرق الحديث وإن تبيت ضعف الطرق تبين لنا حال الرواية الأولى والتي حدث بها صاحب حماد عن حماد .
فيكون الخطأ وقع من صاحب حماد بناء على الروايات التي تقدمت في جمع الطرق فهل هذا صحيح .. ؟؟

لا تتبين علة الحديث إلا بمعرفة طرقه.
فربما يكون ظاهر الحديث صحيحا، ولا يكشف العلة إلا الطرق الأخرى.
ولا علاقة لهذا بعلو الإسناد من قريب ولا من بعيد.
فعلو الإسناد لا علاقة له بصحته.
فابن ماجة أعلى أسانيده ثلاثية، وإسناده الثلاثي العال هذا ضعيف.

اقتباس:
إستدراكك هنا على الأخ في قوله عالية لأن العلو في الإسناد ما كان في الواسطة .
بين النبي وبين من روى عنهُ فإن كان مالك عن نافع عن إبن عمر فبينهُ وبين النبي واسطتان .
فهذا علو في الإسناد ولكن قول أهل العلم والحفاظ ( وجائنا حديثهُ بعلو ) ما المراد من هذا القول . ؟؟

المراد أنه وصلهم حديث فلان هذا بإسناد أعلى من الأسانيد المعتادة، فهم مثلا بينهم وبين البخاري ستة أنفس، والبخاري بينه وبين هذا الرجل شيخ واحد، فيصلون له من طريق البخاري بسبعة رجال. فإذا رووه من غير طريق البخاري بواسطة أربعة رجال فقط، فهذا علو. لأنهم في هذا بمنزلة من علا عن رتبته بثلاثة رتب.

اقتباس:
وما هي في نظرك أصح الأسانيد التي ذكرها السيوطي في التدريب . ؟؟

إختار الحافظ الذهبي في الموقظة أجودها .
فكان حديث : مالك عن نافع عن بن عمر .
وحديث : منصور عن إبراهيم عن علقمة عبد الله . وهذا نزول لا علو لأن الواسطة زادت بينهما .
وحديث : الزهري عن سالم عن أبيه . هذا علو في الإسناد ولكن أخي الكريم من سالم ومن أبوه وفقك الله . ؟؟
وحديث : أبو الزناد عن الأعرج عن أبي هريرة . ولي سؤال هنا هلا سميتهم لي وفقك الله بأساميهم فأبو الزناد .
كنية وكتابة الكنى والأسماء , أو كتاب الكنى للإمام البخاري لا أمتلكهُ الأن لأسباب مالية والله المستعان .

لا يقال عن إسناد واحد بعينه أصح الأسانيد.
فهناك أسانيد أبي هريرة وأسانيد ابن عمر وأسانيد أنس وهكذا....
وهناك أسانيد المدنيين والكوفيين والبصريين والمصريين وهكذا ...
وهذه كلها في أسانيد صحيحة غاية، فلا يقتصر على إسناد واحد، بل تعدد بعض الأسانيد كما صنع الذهبي رحمه الله وغيره.

أبو الزناد هو عبد الله بن ذكوان مشهور بكنيته.
والأعرج هو عبد الرحمن بن هرمز مشهور بلقبه.
وسالم هو سالم بن عبد الله بن عمر.

اقتباس:
وأما ما ذكرهُ بعد ذلك الحافظ الذهبي فهو من أصح الأسانيد .
لأن بعض الرواة في الأحاديث هذه ثبت عنهُ التدليس إلا أن التدليس يكون متصلاً .
إلا إذا ثبت على الراوي التدليس , فإن لم يصرح بالسماع كان هذا تدليساً ولا يقبل .
والأصل في العنعنة القبول ما لم يثبت التدليس هل أنا مخطأ وفقك الله تعالى للخير . ؟؟

الأصل في العنعنة القبول لأمثال قتادة والأعمش وأبي إسحاق وسفيان وأمثالهم من المكثرين، فما ثبت من تدليس هؤلاء فقليل جدا مقارنة بسعة ما رووا.

اقتباس:
ثم قلت : ( العلو نسبي ) .

كيف يكون العلو نسبي أخي الحبيب . ؟؟
ثم قلت أن البخاري إذا روى بـ3 كان ذلك علواً في الإسناد .
لأن الإمام البخاري من طبقة الأتباع لتبع الأتباع وهذا نزول كما أظن .
فإن البخاري حدث بـواسطة 3 على غرار سفيان الذي يروي بواسطتين .

فإن كانت الواسطة 2 أو أقل كان ذلك علو .
وإن كانت 3 أو أكثر فإن هذا نزول , فكيف علا الإمام البخاري . ؟؟
في إسنادهِ إن كانت بينهُ وبين النبي 3 واسطات وفقك الله للخير . ؟؟

ومن كان بطبقة الاتباع .
وروى بواسطتين كان علواً .
وهو في درجات الصحيح , بل أعلى درجات الصحيح .
وهنا يقعُ كلام في الموقوف والمرفوع والمقطوع , وسنأتي عليه .
لأن عندي تساؤلات في هذه المسألة ونرجوا أن نتدارسها وأعذر تطفلي .

العلو نسبي.
أي أن علوك يحسب بالنسبة لطبقتك.
فأنت تكون عاليا أو نازلا بالنسبة لأقرانك.
فإن كان بينك وبين النبي صلى الله عليه وسلم خمسة عشر نفسا، وأقرانك في العادة يحتاجون لستة عشر، فإسنادك عال.
وهكذا، فالبخاري لا يقارن بمالك، والدارقطني لا يقارن بالبخاري، وهكذا.

اقتباس:
هذا لا شك فيه , أن رواية التابعي عن الصحابي علوٌ في الإسناد .
ورواية التابع عن التابعي عن الصحابي علو في الإسناد لأنها واسطتان .
وينزل كما قلت إن روى عن التابعي تبعهُ , وهكذا .

ومسألة علا إسنادهُ عند المتقدمين .
أي أنهُ إن حدث بواسطتان كسفيان كان عالياً .
وإن حدث بـ3 كان نازلاً ولكن هنا يختلف الكلام .
فكيف يعلوا بـ3 وخلاف 2 ينزل وفقك الله للخير . ؟؟

مسألة العلو قد فهمتها الأن أخي الكريم .
وإنهُ إن روى التابعي عن الصحابي كما قلنا هذا العلو .
وإن روى تبع التابعي عن التابعي عن الصحابي هذا علو .
وإن روى طبقة ما بعد تبع التابعي عن التابعي فهذا نزول .
ولكن أرجوا الإجابة على إشكالاتي وفقك الله هنا . والله الموفق .

يعلو بثلاثة إن كان قرينه في طبقته يعلو بثلاثة.
وينزل باثنين إن كان قرينه في طبقته يعلو بواحد.
فالتابعي لا يقارن بتابع التابعي.
بل إن التابعين على طبقات.
فالعلو والنزول ينظر له على ضوء طبقة الراو، وليس مطلقا.

اقتباس:
ارجوا أن يكون فيه مدراسة بيني وبينك .
ويبدوا أني سأخذ مكان الأخ بسبب غيابهِ أخي الحبيب .
نظراً لكون أهل العلم بهذا الإختصاص في فلسطين شح .
لا بأس بذلك ( المرسل ) والمبحث الخاص .

أبي عبيدة بن بد الله بن عبد الله بن مسعود .
هذا إبن عبد الله بن مسعود فروايتهُ مرسلة عن أبيه مقبولة .
أم أنهُ ليس إبن عبد الله أخي الكريم .. ؟؟

هو ابنه، ولكن أباه مات وهو صغير فلم يعقل من حديثه شيء، فتلقى حديث أبيه من أهل بيته وهم ثقات، فكان عالما بحديث أبيه مقدم فيه، وإن لم يسمعه منه.

اقتباس:
ومن المرسل المحتج بهِ .
سعيد بن المسيب وهل لي بقول ما عندي .
المرسل هو أن يروي الراوي حديثاً عن من لم يلقهُ .
فأن يحدث مالك عن النبي صلى الله عليه وسلم ولم يلقهُ .
ومثال ذلك حديث ( كتاب الله وسنتي ) رواهُ مالك مرسلاً عن النبي .
وصححهُ الإمام الألباني وقال إبن أبي حاتم , مرسلات مالك أصح من مرسلات سفيان .
ويكادُ أن يكون مالك في كتاب المرسلات أصح المرسلات عندنا , هذا قول إبن أبي حاتم .
فالمرسل ينظر في طبقة الراوي إن كان أرسل عن صحابي فالحديث صحيح مثل إبن المسيب .
وإن كان أرسل عن تابعي يشترط أن يكون من الأئمة الكبار , ولكن أخي الكريم .
مرسلات الشعبي , والحسن البصري فيها كلام .
لأن الحسن البصري رحمهُ الله أرسل عن صحابهِ .
ولكنهُ لم يلقى الصحابة , فما حال مرسلاتهم , وأصحها .
في ظني مرسل سعيد بن المسيب , وقد ذكر الذهبي , في الموقظة .
ما المقبول من المرسل وما المردود ولا شك في أنهُ لا يحتجُ به .
إلا ما ثبت أنهُ ثقة وأرسل عن ثقة فينظر في طبقة من أرسل عنهُ . والله أعلم .

أما قتادة أخي الحبيب فرواية شعبة عنهُ صحيحة .
ثبت عن شعبة بن الحجاج أنهُ قال كفيتكم تدليس 3 منهم قتادة .
فرواية شعبة عن قتادة عن أنس صحيحة وثبت سماع قتادة من أنس .

يرجع لأقوال الأئمة.
ولهم فقه في اختيار من تقبل مراسيله.
فمثلا، سعيد بن المسيب، حين أرسل عن النبي صلى الله عليه وسلم، فمراسيله من أحسن المراسيل وقبلها بعض أهل العلم مطلقا.
وهذا بالنظر لطبقته، فهو أفتى في وجود الصحابة وخالطهم وجلس معهم.
فهل يعقل أن يروي مثله عن ضعيف؟ أو مجهول؟ أو متروك؟
ثم إن هؤلاء الضعفاء والمجاهيل والمتروكين والكذابين، كم كان عددهم في أيام سعيد بن المسيب أصلا؟
ثم هل سمع سعيد بن المسيب من ضعيف؟ شيوخه إما صحابة كبار، أو أكابر أئمة التابعين وهو منهم.
فهذه كلها قرائن.
ينضم لها أنهم نظروا في مراسيله فوجدوا لها أصولا تعضدها ولم يجدوا فيها أمرا منكرا.
فعلموا أنه حين يرسل، يرسل عن ثقات.
فمن هنا قبل مراسيله من قبلها.
وهنا مسألة أخرى.
الإرسال علة.
وحديث سعيد بن المسيب المرسل، معلول.
ولكن ليس كل ما أعله أهل الحديث لا يحتج به.
وهذا مبحث أدق مما سبق، ويحتاج لممارسة طويلة في كتب المحدثين الفقهاء ليفهم على وجهه.

ولكن انظر للحسن البصري.
شيوخه فيهم ضعفاء ومجاهيل.
وسمع من ضعفاء ومجاهيل.
فكيف تأمن أن الحديث الذي أرسله لم يرسله عن ضعيف؟

اقتباس:
لا شك في حفظ قتادة ومنزلتهِ الكبيرة إلا أنهُ كان ياتي مجالساً كثيرة .
وسمع من كثير كما قلت فسمع من مجاهيل , ومن ضعفاء فتكلم في سمعاعهِ .
لم تخطأ وفقك الله وهذا الثابت في حال قتادة أنهُ كان يسمع من كثير من البشر .
ومن الرواة فحدث عن مجاهيل , وحدث عن ضعفاء , فتكلم في حديثه ما لم يصرح .
نعم وهذا ما أرهقني فقد كنتُ أقوم بمساعدة أحد الإخوة في هذه .
وكان الأمرُ صعباً حتى أن تدليس قتادة قال بعض أهل العلم أنهُ خفيف .
وأنهُ قد يرسلُ مرسلاً خفياً ولكن هنا تبيان في هذه المسألة فكيف يكون المرسل خفياً . ؟؟
أما مسألة السماع فهي صعبة كثيراً لأن من حدث عنهم لا يعرف حالهم , ومن عرف حالهم .
يحتاج إلي ثبات السماع أو عدم ثباته فإن حدث عن ثقة وقال ( حدثنا ) أو ( أخبرنا ) فهذا يعني .
أن قتادة سمع من هذا أما إذا عنعن فإنهُ لا يقبل لأنهُ عندها قد يكون دلس .
إلا إذا ثبت للحديث قرينة أخرى ثبت فيها التصريح بالسماع فيعضدُ هذا القول . صحيح .. ؟؟

أما شيوخه الذين علمنا أنه سمع منهم، فعنعنته عنه مقبولة حتى يثبت التدليس.
وأما شيوخه الذين لم نعلم سماعه منهم، فهذا يتوقف فيه، لأنه قد يكون أرسله عنهم.
والمرسل الخفي، هو أن يروي عن شيخ لم يسمع منه ولكنه عاصره.
والسماع يعرف بالتحديث أو بنص الأئمة على السماع.
فيقولون في ترجمته "سمع من فلان" أو في ترجمة شيخه "سمع منه فلان".

اقتباس:
نعم التصريح بالسماع أن يقول ( حدثنا ) أو ( أخبرنا ) أو ( سمعتُ ) .
وإن قال ( قرائة ) فهل هذا يعني سماع أو أنه ُ ليس واقع من المدلس .. ؟؟
والعنعنة الأصل فيها والله أعلم السماع إلا إذا ثبت التدليس صحيح أخي الحبيب . ؟؟

قوله "قراءة" هذا يبين نوع التحديث.
فهناك من المحدثين من كان يدع أحد تلامذته يقرأ عليه الحديث وهو يسمع ويصوب للقارئ إن أخطأ.
فهنا لا يكون الشيخ هو المحدث، ولكن الحديث حديثه، فلهذا يقول التلميذ الذي سمع الحديث على هذا الحال "حدثنا قراءة عليه" أو شيء من هذا القبيل، وهناك من يقول حدثنا مباشرة، ليس للتدليس مدخل في هذه القضية ولكن هذه تناقش في طرق السماع والعرض.
والعنعنة ممن لا يكثر التدليس الأصل فيها السماع.

اقتباس:
إذا تشددنا ورددنا حديثاً لمجرد العنعنة قد نكون ضعفنا حديثاً صحيحاً .
وإن تساهلنا فقبلنا الحديث دون التثبت من السماع فقد نكون نسبنا حديثاً ضعيفاً إلي النبي .
وهذا ليس في السنة النبوية , بل الأصل في حديث الأعمش السماع ما لم يثبت التدليس .
وحبيب بن أبي ثابت عن الاعمش لا شك في أن هذا تدليس صحيح بارك الله فيك . ؟؟

حبيب فيما أذكر شيخ الأعمش وليس العكس فأنت قلبت المسألة.
وحبيب والأعمش قريبا الوفاة من بعضهما وهما كوفيان فلا مانع من السماع أبدا.
فلا أجزم بأن هذا تدليس، بل يحتاج للنظر في ثبوت السماع من وجوه أخر.
أو في شهرة الطرق.
وقد تكلمنا على هذه تحديدا في حديث آخر، فراجعه هناك فلا أذكر التفاصيل على وجه الدقة.

اقتباس:
ولكن الأعمش من الحفاظ وسمع من خلق كثير .
وحدث عنهُ خلق كثير فالأصل في عنعنتهُ السماع .
وإن عنعن كذلك ينظر في المتن , فإن كان المتن منكراً .
يكون أدخل على الأعمش او مظلماً .

كما قلنا سابقاً من حديث أنا مدينة العلم , وإدخالهُ على الأعمش .
وحديث يحيى بن عيسى الرملي عن الأعمش هذا مظلم , ولم يثبت عنهُ .

فهلا أصلت في حال الأعمش قليلاً حتى تعم الفائدة . والله أعلم .

الأعمش حافظ، ولحديثه خصيصة وهي كثرة أصحابه ممن يختلفون عليه.
فحديثه يحتاج لجمع طرقه ليعرف من أصاب ممن أخطأ.
أما حديث مدينة العلم.
فهذا لا يعرفه الأعمش أصلا ولم يسمع به.
فكيف يخرج هذا من الكوفة ولا يسمع به إلا واحد من أصحاب الأعمش؟ والكوفة الكوفة.
إن قلنا نام عن هذا شعبة وزائدة وغيرهما، فهل نام عنه الشيعة أصحاب الأعمش؟
قالوا رواه يحيى بن عيسى الرملي.
فالتحقيق أن عيسى هذا لا يحتج به عند التفرد.
فما بالك بتفرده عن الأعمش، وأين هو من أساطين الرواة عن الأعمش؟ وفيهم الشيعة.
فلو سلمنا جدلا بأنه سمعه من الأعمش وحده.
فهل سمعه منه واحد فقط؟
وهل سمعه ممن سمعه منه واحد فقط؟
....
إلى أن يصل إلى ابن شاهين فيخرجه في جزء حديثي في القرن الرابع؟ ويظل هذا الحديث برواية فرد واحد عن فرد واحد عن فرد واحد هكذا كل هذه السنين؟
من صدق مثل هذا، فليس يبعد عليه أن يصدق أي شيء.
بل الصواب أن الحديث لا يصح للرملي أصلا.
ويحتاج للتثبت من إسناد ابن شاهين للرملي، فإسناده إليه فيه احتمال ونظر، فرجاله ليسوا من مشهوري الرواة، فكيف يتفردوا بمثل هذا عن الرملي.
ولهذا فالذهبي على سعة اطلاعه برأ الرملي من الحديث وقال أنه لا يصح إليه أصلا، ولو صح له لكان من أكبر ما ينكر عليه.
فمن علامات الوضع أن تجد المتن مما يحتاج إليه ثم يتفرد بنقله واحد ليس من أهل العناية والإتقان، ولا يخرج في الكتب التي انتقاها الكبار كالكتب الستة وما أشبهها، ويودعه المحدثون في أجزائهم التي عادة ما تنقل الفوائد والغرائب.






التوقيع :
إلى كل من يحرض المسلمين على المظاهرات في مصر، هنا حكمها
http://www.dd-sunnah.net/forum/showthread.php?t=164793
وإلى كل من يريد نصرة الإسلام بدون مظاهرات، انظر هنا
http://www.dd-sunnah.net/forum/showthread.php?t=164737
وإلى كل من يظن أن المظاهرات والاعتصامات ستنصر الدين انظر هنا
http://www.dd-sunnah.net/forum/showthread.php?t=164556
ولمعرفة حال الأحزاب القائمة على هذه الفتنة انظر هنا
http://www.dd-sunnah.net/forum/showthread.php?t=164862

فاتقوا الله في دماء المسلمين، والزموا السنة التي لا يشقى بها أحد
من مواضيعي في المنتدى
»» الانتماء إلى الجماعات والأحزاب الإسلامية
»» فتاوى العلماء في المظاهرات والاعتصامات
»» كيف تنصر المشروع الإسلامي؟
»» طريق التمكين الذي لا يفلح من سار في غيره
»» من عجز عن غسل عضو كيف يتطهر
 
قديم 10-05-11, 09:33 PM   رقم المشاركة : 12
أبو حاتم الرازي
عضو ذهبي








أبو حاتم الرازي غير متصل

أبو حاتم الرازي is on a distinguished road


نكمل بحول الله من حيث إنتهيتما أخي أبي زرعة وعذراً للغياب , ولعلي أتفرغ كاملاً للمناقشة .







التوقيع :
قال السراج البلقينـي في محاسن الاصطلاح ص176:
"لكن الانتهاض لمجرد الاعتراض من جملة الأمراض"
من مواضيعي في المنتدى
»» المرجع المدرسي يرى بوجوب رد السلام في الصلاة
»» مؤسسة المرجع الخوئي تجيز للمواليات مشاهدة الافلام الاباحية
»» من اراد ان يلقى كنزا يكتب سورة الشعراء على ديك ابيض.. اتبع الخطوات بالداخل
»» الشيرازي :الذي لا يصلي على ال محمد صلاته صحيحة
»» في دين الرافضة اصحاب البدع كلهم كفار
 
قديم 20-05-11, 12:14 PM   رقم المشاركة : 13
أبو زرعة الرازي
عضو ماسي






أبو زرعة الرازي غير متصل

أبو زرعة الرازي is on a distinguished road


مع ما طرأ من الانشغال فلعلك تطرح ما تريد، وسأرد متى تيسر لي الوقت بإذن الله تعالى.







التوقيع :
إلى كل من يحرض المسلمين على المظاهرات في مصر، هنا حكمها
http://www.dd-sunnah.net/forum/showthread.php?t=164793
وإلى كل من يريد نصرة الإسلام بدون مظاهرات، انظر هنا
http://www.dd-sunnah.net/forum/showthread.php?t=164737
وإلى كل من يظن أن المظاهرات والاعتصامات ستنصر الدين انظر هنا
http://www.dd-sunnah.net/forum/showthread.php?t=164556
ولمعرفة حال الأحزاب القائمة على هذه الفتنة انظر هنا
http://www.dd-sunnah.net/forum/showthread.php?t=164862

فاتقوا الله في دماء المسلمين، والزموا السنة التي لا يشقى بها أحد
من مواضيعي في المنتدى
»» طريق التمكين الذي لا يفلح من سار في غيره
»» كيف تنصر المشروع الإسلامي؟
»» من عجز عن غسل عضو كيف يتطهر
»» فتاوى العلماء في المظاهرات والاعتصامات
»» الانتماء إلى الجماعات والأحزاب الإسلامية
 
قديم 09-09-11, 08:29 AM   رقم المشاركة : 14
أبو حاتم الرازي
عضو ذهبي








أبو حاتم الرازي غير متصل

أبو حاتم الرازي is on a distinguished road


السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .
أعتذر لأنقطاعي أخي الحبيب , وما هي إلا مشاغل الحياة نسأل الله التوفيق والسداد .

اقتباس:
لا تتبين علة الحديث إلا بمعرفة طرقه.
فربما يكون ظاهر الحديث صحيحا، ولا يكشف العلة إلا الطرق الأخرى.
ولا علاقة لهذا بعلو الإسناد من قريب ولا من بعيد.
فعلو الإسناد لا علاقة له بصحته.
فابن ماجة أعلى أسانيده ثلاثية، وإسناده الثلاثي العال هذا ضعيف.




نعم فإن الحديث الذي كان ظاهرهُ الصحة لا يتبين معرفة علتهُ إلا كما في طرقهِ التي رويت بهِ , وهذا سبب قول إبن المديني رحمه الله تعالى في كتاب العلل ( هي كل سبب خفي يقدح في الحديث مع أن ظاهرهُ الصحة ) نعم أفهمُ كلامك شيخنا ومثالُ ذلك الزيادات في اللفظ والتي تسمى ( شاذة ) ومما ذكرناهُ هو زيادة أبو داود الطيالسي رحمه الله تعالى في لفظ متعة النساء إلا أن القرائن تثبت أنها وقعت في الشذوذ لأنه تفرد بلفظ ( متعة النساء ) وهو قد أخطأ في ألف حديث , وكما أحبُ ان تذكر لي من علا بأسانيدهُ و من نزل بشكل مختصر حتى أعرفهم وفقك الله للخير .

اقتباس:
المراد أنه وصلهم حديث فلان هذا بإسناد أعلى من الأسانيد المعتادة، فهم مثلا بينهم وبين البخاري ستة أنفس، والبخاري بينه وبين هذا الرجل شيخ واحد، فيصلون له من طريق البخاري بسبعة رجال. فإذا رووه من غير طريق البخاري بواسطة أربعة رجال فقط، فهذا علو. لأنهم في هذا بمنزلة من علا عن رتبته بثلاثة رتب.




فهمنا أن علو الإسناد يكونُ نسبياً أخي الحبيب , فإن قولنا ( مالك عن نافع عن إبن عمر ) هذا علو والعلوُ تدريجي أي كلما كانت الواسطة أقل كان علواً في الإسناد أما ما كان فيه ( 3 ) فأكثر فذلك لا يحسبُ علوباً بل نزول وحسب طبقات المحدثين فينزل المستوى من عال الإسناد إلي نزول في الإسناد , ومع أن أكثر الأحاديث التي فيها نزول أخي وقرة عيني أبو زرعة هي غاية في الصحة أم تخالفني الرأي في هذه المسألة أيها الحبيب .. ؟

أفهمُ من كلامك أخي الحبيب أن قولهم ( وجائنا حديثهُ بعلو ) أي أن الحديث الذي جاء من طريق 6 أنفس ثم كان بين الإمام البخاري أو أحد الرواة وبين الشيخ الذي حدث عنهُ واحد ثم جاء الحديث لأهل العلم من غير طريق الإمام البخاري وبأقل من الطريق الأول فهل هذا يعني قولهم وجائنا حديثه بعلو وفقك الله تعالى للخير .. ؟ أم أن فهمي خطأ بهذه النظرية .. ؟

اقتباس:
لا يقال عن إسناد واحد بعينه أصح الأسانيد.
فهناك أسانيد أبي هريرة وأسانيد ابن عمر وأسانيد أنس وهكذا....
وهناك أسانيد المدنيين والكوفيين والبصريين والمصريين وهكذا ...
وهذه كلها في أسانيد صحيحة غاية، فلا يقتصر على إسناد واحد، بل تعدد بعض الأسانيد كما صنع الذهبي رحمه الله وغيره.

أبو الزناد هو عبد الله بن ذكوان مشهور بكنيته.
والأعرج هو عبد الرحمن بن هرمز مشهور بلقبه.
وسالم هو سالم بن عبد الله بن عمر.




قولك أخي الحبيب لا يقال عن إسناد واحد بعينه أصح الأسانيد كيف ذلك .
وقولنا ( مالك عن نافع عن إبن عمر ) هي من الأسانيد الصحيحة , ألا يمكنُ ان نقول أنه من أصحها .. ؟
نعم أخي الحبيب أسانيد المدنيين والكوفيين من أصح الأسانيد أيمكنُ ان يكون أن القول بصحة إسناد واحد.
والقول بأنه أصح الأسانيد هذا لا يمكنُ قبوله أخي الحبيب , لأن هناك أسانيد غير المذكورة في الصحة .. !
إذاً العبرة في تعدد الأسانيد ولا يمكنُ القول بصحة إسناد واحد فقط .

فمثلاً البصريين .
والمصريين .
والكوفيين .
والمدنيين . هذا مثال على تعدد الأسانيد التي هي غاية في الصحة .
وأما أسانيد الصحابة كأبي هريرة وإبن عمر وأنس هذه كذلك . فهل فهمي صحيح .

اقتباس:

الأصل في العنعنة القبول لأمثال قتادة والأعمش وأبي إسحاق وسفيان وأمثالهم من المكثرين، فما ثبت من تدليس هؤلاء فقليل جدا مقارنة بسعة ما رووا.




إذاً المشهور بسعة الرواية الأصل في عنعنته الإتصال لسعة ما رووا هؤلاء .
إلا أن من وصف بقبح التدليس كما ذكرنا كإبن جريج فإنهُ لا يدلس عن الثقات فرواية إبن جريج في الصحيحن .
وهو من المكثرين وقد روى عن إبن جريج كثير ممن إتصف بالسماع والوثاقة أخي الحبيب , فالأصل في المدلس.
هو أن ييكون متصل ما لم يثبت عليه التدليس , والأصل في عنعنته الإتصال نعم هذا واضح شيخنا .

قلت أن المدلس يعرف بقولهِ ( عن ) أو ( قال ) وهي من ألفاظ عدم التصريح بالسماع .
فكيف نعرف إن كان سمع ممن حدث عنه أو لم يسمع وهل لنكارة المتن دخل في المسألة أخي .

اقتباس:
العلو نسبي.
أي أن علوك يحسب بالنسبة لطبقتك.
فأنت تكون عاليا أو نازلا بالنسبة لأقرانك.
فإن كان بينك وبين النبي صلى الله عليه وسلم خمسة عشر نفسا، وأقرانك في العادة يحتاجون لستة عشر، فإسنادك عال.
وهكذا، فالبخاري لا يقارن بمالك، والدارقطني لا يقارن بالبخاري، وهكذا.




العلو نسبي نعم أخي الحبيب .
إذا كنتُ من الطبقة الخامسة فذلك نزول .
أما الرابعة وبيني ثلاث واسطات فذلك نزول .
والعبرة في الطبقة الأولى .
أما قولنا جاء حديثه بعلو .
فذلك أخي الحبيب يعني أن حديثهم .
جاء من غير الطريق الأول كأن يكون فيا لطريق الأول 6 أنفس .
وجاء الحديث بنفس المتن من غير هذا الطريق وبـ 4 أنفس فهذا علو .

ويكون علو الرواة بحسب الأقران .
وحسب مناهجهم فلو ضربت لي مثلاً حول من كان يحتاج إلي 16 .
أو ما يزيد في علو الإسناد , ليكون الحديث عال الإسناد دون ان يكون بينه وبين النبي نفسان .
نعم فالإمام مالك رحمه الله تعالى على بإسنادهِ ولكن هلا بينت لنا وجه المقرانة بينهما وفقك الله.

اقتباس:
يعلو بثلاثة إن كان قرينه في طبقته يعلو بثلاثة.
وينزل باثنين إن كان قرينه في طبقته يعلو بواحد.
فالتابعي لا يقارن بتابع التابعي.
بل إن التابعين على طبقات.
فالعلو والنزول ينظر له على ضوء طبقة الراو، وليس مطلقا.




قلت يعلوا بثلاثة إن كان قرينهُ بنفس الطبقة يعلوا بمثلهِ .
كيف يكون ذلك فهل لك أن تضرب المثال على هذا الكلام أخي الحبيب .
هلا شرحت بشكل أسهل أخي الحبيب هذه المسألة وفقك الله تعالى للخير.

اقتباس:
هو ابنه، ولكن أباه مات وهو صغير فلم يعقل من حديثه شيء، فتلقى حديث أبيه من أهل بيته وهم ثقات، فكان عالما بحديث أبيه مقدم فيه، وإن لم يسمعه منه.



كون رواية أبي عبيدة بن عبد الله بن مسعود ( مرسلة ) فهي مقبولة لأن أهل العلم سبروا خبرهُ .
فإن أبي عبيدة توفي والدهُ وهو صغير ولكن أهل بيته كانوا على إطلاع بحديث أباه فأخذ الحديث .
منهم فحدث عن أباه فإن قال عن أبيه فإن حديثه صحيح , فأصبح بذلك من اعلم الناس بحديث والده .

اقتباس:
يرجع لأقوال الأئمة.
ولهم فقه في اختيار من تقبل مراسيله.
فمثلا، سعيد بن المسيب، حين أرسل عن النبي صلى الله عليه وسلم، فمراسيله من أحسن المراسيل وقبلها بعض أهل العلم مطلقا.
وهذا بالنظر لطبقته، فهو أفتى في وجود الصحابة وخالطهم وجلس معهم.
فهل يعقل أن يروي مثله عن ضعيف؟ أو مجهول؟ أو متروك؟
ثم إن هؤلاء الضعفاء والمجاهيل والمتروكين والكذابين، كم كان عددهم في أيام سعيد بن المسيب أصلا؟
ثم هل سمع سعيد بن المسيب من ضعيف؟ شيوخه إما صحابة كبار، أو أكابر أئمة التابعين وهو منهم.
فهذه كلها قرائن.
ينضم لها أنهم نظروا في مراسيله فوجدوا لها أصولا تعضدها ولم يجدوا فيها أمرا منكرا.
فعلموا أنه حين يرسل، يرسل عن ثقات.
فمن هنا قبل مراسيله من قبلها.



ويرجع الحكم إن كان مراسيله مقبولة أو غير مقبولة إلا أقوال الأئمة الأعلام .
وما ذكرته في ترجمة سعيد بن المسيب كلها قرائن على قبول مرسل سعيد بن المسيب .
نعم وهناك من أرسل قصة الضرب بالسياط عن الفاروق عمر بن الخطاب .
ولا يحضرني إسمه أخي الحبيب فكان مرسله ضعيفاً لأنه لم يلقى عمر بن الخطاب .
فهلا ذكرتني بإسمه أخي غاب عن بالي والله تعالى المستعان .

اقتباس:
الإرسال علة.
وحديث سعيد بن المسيب المرسل، معلول.
ولكن ليس كل ما أعله أهل الحديث لا يحتج به.
وهذا مبحث أدق مما سبق، ويحتاج لممارسة طويلة في كتب المحدثين الفقهاء ليفهم على وجهه.

كيف يكون إرسال سعيد بن المسيب معلول , وفي الكلام أعلاه تبيان صريح لأن مراسيله حسنة .
هلا أوضحت أخي الحبيب , فقد يعل أهل الحديث خبر ويصحح أخر أوضح وفقك الله تعالى للخير .

اقتباس:
ولكن انظر للحسن البصري.
شيوخه فيهم ضعفاء ومجاهيل.
وسمع من ضعفاء ومجاهيل.
فكيف تأمن أن الحديث الذي أرسله لم يرسله عن ضعيف؟

بل مرسلات الإمام الحسن البصري ضعيفة لا تصح بالكلية .
فلم يقبل أحد من أهل الحديث مرسلات الإمام الحسن البصري رحمه الله تعالى أخي الحبيب .

اقتباس:
أما شيوخه الذين علمنا أنه سمع منهم، فعنعنته عنه مقبولة حتى يثبت التدليس.
وأما شيوخه الذين لم نعلم سماعه منهم، فهذا يتوقف فيه، لأنه قد يكون أرسله عنهم.
والمرسل الخفي، هو أن يروي عن شيخ لم يسمع منه ولكنه عاصره.
والسماع يعرف بالتحديث أو بنص الأئمة على السماع.
فيقولون في ترجمته "سمع من فلان" أو في ترجمة شيخه "سمع منه فلان".

نعم لأن الأصل في رواية قتادة الإتصال إذا صرح بالسماع , ولأتساع روايته .
وعنعنته عن من ثبت أنه سمع منهم مقبولة لأنه عندها يكون قد سمع منهم ما حدث به .
أما من لم نعرف له سماع منهم فيتوقف في خبره ولكن هل يضعف .. ؟
وقال بعض أهل العلم أن قتادة رحمه الله تعالى أرسل إرسالاً خفيفاً فأكثر منه .
إذا يقتضي الأمر البحث في تراجم قتادة ومن تتبع حاله لنعرف إن كان سمع من شيخه أم لا .

اقتباس:
قوله "قراءة" هذا يبين نوع التحديث.
فهناك من المحدثين من كان يدع أحد تلامذته يقرأ عليه الحديث وهو يسمع ويصوب للقارئ إن أخطأ.
فهنا لا يكون الشيخ هو المحدث، ولكن الحديث حديثه، فلهذا يقول التلميذ الذي سمع الحديث على هذا الحال "حدثنا قراءة عليه" أو شيء من هذا القبيل، وهناك من يقول حدثنا مباشرة، ليس للتدليس مدخل في هذه القضية ولكن هذه تناقش في طرق السماع والعرض.
والعنعنة ممن لا يكثر التدليس الأصل فيها السماع.

بارك الله فيك إذا قوله قراءة يبين نوع من أنواع السماع والتحديث .
إذا قراءة التلميذ على الشيخ ثم يحدث التلميذ عن الشيخ فيقول حدثنا قراءة عليه .
كما هو معروف في تاريخ دمشق أخي الحبيب .. ؟

اقتباس:
حبيب فيما أذكر شيخ الأعمش وليس العكس فأنت قلبت المسألة.
وحبيب والأعمش قريبا الوفاة من بعضهما وهما كوفيان فلا مانع من السماع أبدا.
فلا أجزم بأن هذا تدليس، بل يحتاج للنظر في ثبوت السماع من وجوه أخر.
أو في شهرة الطرق.
وقد تكلمنا على هذه تحديدا في حديث آخر، فراجعه هناك فلا أذكر التفاصيل على وجه الدقة.

إذا حبيب بن أبي ثابت هو شيخ الأعمش , لكن حبيب مدلس من الطبقة الثالثة أخي الحبيب .
وأذكر كما نقل الحافظ الذهبي في سير أعلام النبلاء قوله ( لا أبالي إن حدثت عن الأعمش ) .

كتاب التبيين لأسماء المدلسين الجزء 1 صفحة 59
ع حبيب بن أبي ثابت قال بن حبان كان مدلسا وروى أبو بكر بن عياش عن الأعمش قال قال لي حبيب بن أبي ثابت لو ان رجلا حدثني عنك ما باليت ان ارويه عنك ... فذكره في كتاب التبيان لأسماء المدلسين في من أكثر التدليس ورواية حبيب ليست بالمقبولة إن لم يصرح بالسماع ...

كتاب التبيين لأسماء المدلسين الجزء 1 صفحة 65
خ د ت ق الحسن بن ذكوان ذكر محمد بن نصر المروزي في حديث عن حبيب بن أبي ثابت عن عاصم بن ضمرة عن علي حديث نهى عن ثمن الميتة الحدديث قال محمد بن نصر سمعه الحسن بن ذكوان عن عمرو بن خالد عن حبيب بن أبي ثابت فدلسه بإسقاط عمرو بن خالد لأنه منكر الحديث وكذلك قال بن معين في كل ما رواه الحسن بن ذكوان عن حبيب بن أبي ثابت ان بينه وبين حبيب رجلا ليس بثقة ...

كتاب التبيين لأسماء المدلسين الجزء 1 صفحة 266
وذلك كالزهري وسليمان الأعمش وإبراهيم النخعي وإسماعيل بن أبي خالد وسليمان التيمي وحميد الطويل والحكم بن عتيبة ويحيى بن أبي كثير وابن جريج والثوري وابن عيينة وشريك وهشيم ففي الصحيحين وغيرهما لهؤلاء الحديث الكثير ما ليس فيه التصريح بالسماع وبعض الأئمة حمل ذلك على ان الشيخين اطلعا على سماع الواحد لذلك الحديث أخرجه بلفظ عن ونحوها من شيخه وفيه نظر بل الظاهر ان ذلك لبعض ما تقدم آنفا من الأسباب قال البخاري لا اعرف لسفيان الثوري عن حبيب بن أبي ثابت ولا عن سلمة بن كهيل ولا عن منصور وذكر مشايخ كثيرة ولا اعرف لسفيان عن هؤلاء تدليسا ما أقل تدليسه وثالثها من توقف فيهم جماعة فلم يحتجوا الا بما صرحوا فيه بالسماع وقبلهم آخرون مطلقا كالطبقة التي قبلها لاحد الأسباب المتقدمة كالحسن وقتادة وأبي إسحاق السبيعي وأبي الزبير المكي وأبي سفيان طلحة بن نافع وعبد الملك بن عمير ورابعها من اتفقوا على انه لا يحتج بشيء من حديثهم الا بما صرحوا فيه بالسماع لغلبة تدليسهم وكثرته عن الضعفاء والمجهولين كابن إسحاق وبقية وحجاج بن أرطاة وجابر الجعفي والوليد بن مسلم وسويد بن سعيد واضرابهم ممن تقدم فهؤلاء الذين يحكم على ما رووه بلفظ عن بحكم المرسل كما تقدم وخامسها من قد ضعف بأمر آخر غير التدليس فرد حديثهم به لا وجه له إذ لو صرح بالتحديث لم يكن محتجا به كابي جناب الكلبي وأبي سعد البقال ونحوهما فليعلم ذلك تدليس الإجازة والمناولة والوجادة وهذا كله في تدليس الراوي ما لم يتحمله أصلا بطريق فاما تدليس الإجازة والمناولة والوجادة بإطلاق أخبرنا فلم يعده أئمة هذا الفن في هذا الباب كما قيل في رواية أبي اليمان الحكم بن نافع عن شعيب ورواية مخرمة بن بكير بن الأشج عن أبيه وصالح بن أبي الاخضر عن الزهري وشبه ذلك بل هو اما محكوم له بالانقطاع أو يعد متصلا ومن هذا القبيل ما ذكره محمد بن طاهر المقدسي عن الحافظ أبي الحسن الدارقطني انه كان يقول فيما لم يسمع من البغوي قرىء على أبي القاسم البغوي حدثكم فلان ويسوق السند الى أخره بخلاف ما هو سماعه فإنه يقول فيه قرئ على أبي القاسم البغوي وانا اسمع أو أخبرنا أبو القاسم البغوي قراءة ونحو ذلك فاما ان يكون له من البغوي إجازة شاملة بمروياته كلها فيكون ذلك متصلا أو لا يكون كذلك فيكون وجادة وهو قد تحقق صحة ذلك عنه على ان التدليس بعد سنة ثلاثمائة يقل جدا قال الحاكم لا اعرف في المتأخرين من يذكر به الا أبا بكر محمد بن محمد بن سليمان الباغندي والله اعلم قال المؤلف رحمه الله هذا آخر ما علقته من المدلسين وحكمهم فمن وجد بعد ذلك أحدا فليلحقه في مكانه فإنه قابل للزيادة كتب في جمادى الأولى سنة ثمان عشرة وثمانمائة وكنت قد علقتهم في سنة اثنين وتسعين وسبعمائة قاله مؤلفه إبراهيم بن محمد بن خليل سبط بن العجمي الحلبي عفا الله عنهم أجمعين ...

كتاب طبقات المدلسين الجزء 1 صفحة 37
69 - ع حبيب بن أبي ثابت الكوفي تابعي مشهور يكثر التدليس وصفه بذلك بن خزيمة والدارقطني وغيرهما ونقل أبو بكر بن عياش عن الأعمش عنه أنه كان يقول لو أن رجلا حدثني عنك ما باليت ان رويته عنك يعني وأسقطته من الوسط .... فكلامهُ المذكور في طبقات المدلسين هو ما أريد منك وفقك الله تعالى أن تشرحهُ لنا .

اقتباس:
الأعمش حافظ، ولحديثه خصيصة وهي كثرة أصحابه ممن يختلفون عليه.
فحديثه يحتاج لجمع طرقه ليعرف من أصاب ممن أخطأ.
أما حديث مدينة العلم.
فهذا لا يعرفه الأعمش أصلا ولم يسمع به.
فكيف يخرج هذا من الكوفة ولا يسمع به إلا واحد من أصحاب الأعمش؟ والكوفة الكوفة.
إن قلنا نام عن هذا شعبة وزائدة وغيرهما، فهل نام عنه الشيعة أصحاب الأعمش؟
قالوا رواه يحيى بن عيسى الرملي.
فالتحقيق أن عيسى هذا لا يحتج به عند التفرد.
فما بالك بتفرده عن الأعمش، وأين هو من أساطين الرواة عن الأعمش؟ وفيهم الشيعة.
فلو سلمنا جدلا بأنه سمعه من الأعمش وحده.
فهل سمعه منه واحد فقط؟
وهل سمعه ممن سمعه منه واحد فقط؟

كيف يكون لحديث الأعمش خصيصة , وكيف نميز حديثه إن إختلف أصحابه فيه .
كون كبار أصحاب الأعمش رحمه الله تعالى لم يسمعوا الحديث فهذه علة , أو إن كان
الأعمش نفسه حدث بالحديث ولم يسمعهُ شعبة ولا زائدة ( من هو زائدة ) .. ؟
فكيف يكون هذا من حديث الأعمش , وهم أكثر ملازمة للأعمش رحمه الله .
نعم فتفرد يحيى بن عيسى الرملي برواية الحديث هذا أخي الحبيب علة قوية .
وإن كان في أصحاب الأعمش من هو شيعي فكيف غفلوا عنهُ .. ؟
بارك الله فيك .










التوقيع :
قال السراج البلقينـي في محاسن الاصطلاح ص176:
"لكن الانتهاض لمجرد الاعتراض من جملة الأمراض"
من مواضيعي في المنتدى
»» المرجع المدرسي : لايجوز الحلف بغير
»» الدليل على جحود الرافضةة لعلي بن ابي طالب بشهادة النبي صل الله عليه وسلم
»» وفد مصري يقبل أقدام الخوئي لعلمه الغزير؟!
»» المرجع المدرسي وضع اليد اليمني على اليسرى يبطل الصلاة والودي لايبطل الصلاة
»» هل الانبياء حجة على الائمة ام الائمة حجة على الانبياء؟
 
قديم 15-10-11, 05:30 AM   رقم المشاركة : 15
أبو زرعة الرازي
عضو ماسي






أبو زرعة الرازي غير متصل

أبو زرعة الرازي is on a distinguished road


اقتباس:
نعم فإن الحديث الذي كان ظاهرهُ الصحة لا يتبين معرفة علتهُ إلا كما في طرقهِ التي رويت بهِ , وهذا سبب قول إبن المديني رحمه الله تعالى في كتاب العلل ( هي كل سبب خفي يقدح في الحديث مع أن ظاهرهُ الصحة ) نعم أفهمُ كلامك شيخنا ومثالُ ذلك الزيادات في اللفظ والتي تسمى ( شاذة ) ومما ذكرناهُ هو زيادة أبو داود الطيالسي رحمه الله تعالى في لفظ متعة النساء إلا أن القرائن تثبت أنها وقعت في الشذوذ لأنه تفرد بلفظ ( متعة النساء ) وهو قد أخطأ في ألف حديث , وكما أحبُ ان تذكر لي من علا بأسانيدهُ و من نزل بشكل مختصر حتى أعرفهم وفقك الله للخير .

من علا بإسناده هو من أدرك الشيوخ القدامى.
فمثلا، سفيان بن عيينة أدرك الزهري في أول طلبه، ورزقه الله طول العمر حتى مات قبل المائتين بقرابة السنتين، وسمع منه جماعات وأمم كثيرة، منهم محمد بن عاصم الأصبهاني وقد عمر حتى مات بعد الستين ومائتين بعامين، فهذا كان يقع له حديث ثلاثي عال وقل من كان في زمانه يقع له ثلاثيات عوال صحيحة.
ونفس الرجل هو هو قد يقع له إسناد عال وقد ينزل، فالنسائي رحمه الله له إسناد في غاية النزول أظن بينه وبين النبي صلى الله عليه وسلم في هذا الحديث عشرة أنفس، وهو في سننه، وله مع ذلك رحمه الله رباعيات عالية، فليس بالضرورة أن يكون فلان عالي الإسناد فقط، بل قد يقع له الحديث بعلو ويقع له بنزول.

اقتباس:
فهمنا أن علو الإسناد يكونُ نسبياً أخي الحبيب , فإن قولنا ( مالك عن نافع عن إبن عمر ) هذا علو والعلوُ تدريجي أي كلما كانت الواسطة أقل كان علواً في الإسناد أما ما كان فيه ( 3 ) فأكثر فذلك لا يحسبُ علوباً بل نزول وحسب طبقات المحدثين فينزل المستوى من عال الإسناد إلي نزول في الإسناد , ومع أن أكثر الأحاديث التي فيها نزول أخي وقرة عيني أبو زرعة هي غاية في الصحة أم تخالفني الرأي في هذه المسألة أيها الحبيب .. ؟

ليس ثمت تلازم بين العلو والنزول من جهة والصحة والضعف من جهة.
بيد أن العلو له مزايا على النزول لا شك.

اقتباس:
أفهمُ من كلامك أخي الحبيب أن قولهم ( وجائنا حديثهُ بعلو ) أي أن الحديث الذي جاء من طريق 6 أنفس ثم كان بين الإمام البخاري أو أحد الرواة وبين الشيخ الذي حدث عنهُ واحد ثم جاء الحديث لأهل العلم من غير طريق الإمام البخاري وبأقل من الطريق الأول فهل هذا يعني قولهم وجائنا حديثه بعلو وفقك الله تعالى للخير .. ؟ أم أن فهمي خطأ بهذه النظرية .. ؟

هذا حين يقول حديثه في البخاري وقد وقع لنا عاليا بكذا درجة، فهنا يكون المقصود كما فهمت.
وأما قوله جاءنا حديثه بعلو، فليس يقصد بالنسبة لطريق معينة، بل أن حديثه وقع له من طريق عالية في زمانه هي أعلى ما يقع في هذا الزمان، كأن يروي مثلا بواسطة خمسة وليس في هذا الوقت من يرويه بواسطة أربعة.

اقتباس:
قولك أخي الحبيب لا يقال عن إسناد واحد بعينه أصح الأسانيد كيف ذلك .
وقولنا ( مالك عن نافع عن إبن عمر ) هي من الأسانيد الصحيحة , ألا يمكنُ ان نقول أنه من أصحها .. ؟
نعم أخي الحبيب أسانيد المدنيين والكوفيين من أصح الأسانيد أيمكنُ ان يكون أن القول بصحة إسناد واحد.
والقول بأنه أصح الأسانيد هذا لا يمكنُ قبوله أخي الحبيب , لأن هناك أسانيد غير المذكورة في الصحة .. !
إذاً العبرة في تعدد الأسانيد ولا يمكنُ القول بصحة إسناد واحد فقط .

فمثلاً البصريين .
والمصريين .
والكوفيين .
والمدنيين . هذا مثال على تعدد الأسانيد التي هي غاية في الصحة .
وأما أسانيد الصحابة كأبي هريرة وإبن عمر وأنس هذه كذلك . فهل فهمي صحيح .

على كل الأحوال المسألة في النهاية نسبية.
فيمكن أن ننظر في أصح أسانيد كل صحابي أو كل مصر، ويمكن أن نختلف.
فيمكن أن نختلف في أصح أسانيد المدنيين، هل هي مالك عن نافع عن ابن عمر أو هي أبو الزناد عن الأعرج عن أبي هريرة أو هي الزهري عن ابن المسيب عن أبي هريرة ....

اقتباس:
إذاً المشهور بسعة الرواية الأصل في عنعنته الإتصال لسعة ما رووا هؤلاء .
إلا أن من وصف بقبح التدليس كما ذكرنا كإبن جريج فإنهُ لا يدلس عن الثقات فرواية إبن جريج في الصحيحن .
وهو من المكثرين وقد روى عن إبن جريج كثير ممن إتصف بالسماع والوثاقة أخي الحبيب , فالأصل في المدلس.
هو أن ييكون متصل ما لم يثبت عليه التدليس , والأصل في عنعنته الإتصال نعم هذا واضح شيخنا .

قلت أن المدلس يعرف بقولهِ ( عن ) أو ( قال ) وهي من ألفاظ عدم التصريح بالسماع .
فكيف نعرف إن كان سمع ممن حدث عنه أو لم يسمع وهل لنكارة المتن دخل في المسألة أخي .

المدلس لا يعرف بقوله عن وأن وقال، بل شعبة نفسه يقول عن.
ولكن المدلس يعرف بأنه عندما قال عن ووقفه واحد أثبت واسطة، أو يقول عن مرة وفي مجلس آخر يذكر الواسطة، ... هكذا يعرفون المدلس.
وأما ابن جريج فكان يكثر من التدليس، فلهذا صار الأصل في عنعنته الرد، بخلاف من لم يكثر كسفيان والأعمش، فما دلسوه قليل.
وحتى ابن جريج، كان يحفظ حديث عطاء جدا ويكاد يستوعبه، فلا يحتاج للتدليس فقبلوا عنعنته عن عطاء لأنه لا يحتاج لتدليس فيه أصلا، فلو صار فيه تدليس فهو نادر وسيظهر، فيبقى حديثه عن عطاء محمول على الاتصال ولو لم يصرح بالتحديث.

اقتباس:
العلو نسبي نعم أخي الحبيب .
إذا كنتُ من الطبقة الخامسة فذلك نزول .
أما الرابعة وبيني ثلاث واسطات فذلك نزول .
والعبرة في الطبقة الأولى .
أما قولنا جاء حديثه بعلو .
فذلك أخي الحبيب يعني أن حديثهم .
جاء من غير الطريق الأول كأن يكون فيا لطريق الأول 6 أنفس .
وجاء الحديث بنفس المتن من غير هذا الطريق وبـ 4 أنفس فهذا علو .

ويكون علو الرواة بحسب الأقران .
وحسب مناهجهم فلو ضربت لي مثلاً حول من كان يحتاج إلي 16 .
أو ما يزيد في علو الإسناد , ليكون الحديث عال الإسناد دون ان يكون بينه وبين النبي نفسان .
نعم فالإمام مالك رحمه الله تعالى على بإسنادهِ ولكن هلا بينت لنا وجه المقرانة بينهما وفقك الله.

ما فهكت سلمك الله.
نحن لا نقارن مالك بالبخاري، فهذا ليس في طبقة ذاك.
ولكن يمكن مقارنة مالك بشعبة أو الثوري مثلا.
ومالك لا شك يعلو بأسانيد الحجازيين، ولا يكاد يعرف أسانيد العراقيين، والعكس عند الثوري فالثوري يحسن أسانيد العراقيين ويعلو فيها وإذا طلب حديث الحجاز يحتاج أن ينزل في أحاديث هي عالية عند مالك، وهكذا.

اقتباس:
قلت يعلوا بثلاثة إن كان قرينهُ بنفس الطبقة يعلوا بمثلهِ .
كيف يكون ذلك فهل لك أن تضرب المثال على هذا الكلام أخي الحبيب .
هلا شرحت بشكل أسهل أخي الحبيب هذه المسألة وفقك الله تعالى للخير.

يعني وفقك الله هب أن مالكا والثوري طلبا حديثا في كتبهم التي كتبوها أيام الطلب.
فخرج مالك بالحديث عن الزهري عن أبي هريرة رضي الله عنه، فهذا عال عند مالك لأن مالك من أتباع التابعين وأعلى أسانيده ثنائي.
وسفيان من نفس الطبقة، فلو وجد سفيان الحديث بواسطة ثلاثة، كأن يكون عن مالك عن الزهري أو عن فلان عن الزهري أو عن فلان عن فلان عن أبي هريرة رضي الله عنه، فهو بهذا نزل درجة.

اقتباس:
كون رواية أبي عبيدة بن عبد الله بن مسعود ( مرسلة ) فهي مقبولة لأن أهل العلم سبروا خبرهُ .
فإن أبي عبيدة توفي والدهُ وهو صغير ولكن أهل بيته كانوا على إطلاع بحديث أباه فأخذ الحديث .
منهم فحدث عن أباه فإن قال عن أبيه فإن حديثه صحيح , فأصبح بذلك من اعلم الناس بحديث والده .

أي نعم.

اقتباس:
ويرجع الحكم إن كان مراسيله مقبولة أو غير مقبولة إلا أقوال الأئمة الأعلام .
وما ذكرته في ترجمة سعيد بن المسيب كلها قرائن على قبول مرسل سعيد بن المسيب .
نعم وهناك من أرسل قصة الضرب بالسياط عن الفاروق عمر بن الخطاب .
ولا يحضرني إسمه أخي الحبيب فكان مرسله ضعيفاً لأنه لم يلقى عمر بن الخطاب .
فهلا ذكرتني بإسمه أخي غاب عن بالي والله تعالى المستعان .

لا أدري ما القصة التي تريد.

اقتباس:
كيف يكون إرسال سعيد بن المسيب معلول , وفي الكلام أعلاه تبيان صريح لأن مراسيله حسنة .
هلا أوضحت أخي الحبيب , فقد يعل أهل الحديث خبر ويصحح أخر أوضح وفقك الله تعالى للخير .

الحديث المرسل معلول، فقد سقط منه واسطة.
ولكن مرسل كمرسل ابن المسيب يحتج به، فعلته لا تقدح فيه.

اقتباس:
بل مرسلات الإمام الحسن البصري ضعيفة لا تصح بالكلية .
فلم يقبل أحد من أهل الحديث مرسلات الإمام الحسن البصري رحمه الله تعالى أخي الحبيب .

وهذا ما قصدته.

اقتباس:
نعم لأن الأصل في رواية قتادة الإتصال إذا صرح بالسماع , ولأتساع روايته .
وعنعنته عن من ثبت أنه سمع منهم مقبولة لأنه عندها يكون قد سمع منهم ما حدث به .
أما من لم نعرف له سماع منهم فيتوقف في خبره ولكن هل يضعف .. ؟
وقال بعض أهل العلم أن قتادة رحمه الله تعالى أرسل إرسالاً خفيفاً فأكثر منه .
إذا يقتضي الأمر البحث في تراجم قتادة ومن تتبع حاله لنعرف إن كان سمع من شيخه أم لا .

نعم، المسألة تحتاج لمعرفة.

اقتباس:
بارك الله فيك إذا قوله قراءة يبين نوع من أنواع السماع والتحديث .
إذا قراءة التلميذ على الشيخ ثم يحدث التلميذ عن الشيخ فيقول حدثنا قراءة عليه .
كما هو معروف في تاريخ دمشق أخي الحبيب .. ؟

أي نعم، هذا هو.

اقتباس:
حبيب بن أبي ثابت الكوفي تابعي مشهور يكثر التدليس وصفه بذلك بن خزيمة والدارقطني وغيرهما ونقل أبو بكر بن عياش عن الأعمش عنه أنه كان يقول لو أن رجلا حدثني عنك ما باليت ان رويته عنك يعني وأسقطته من الوسط .... فكلامهُ المذكور في طبقات المدلسين هو ما أريد منك وفقك الله تعالى أن تشرحهُ لنا .

ذكر حبيب بن أبي ثابت في الطبقة الثالثة غير مسلم به.
وكتب الأئمة على كثرتها لا تكاد تذكر حديثا دلسه حبيب بن أبي ثابت، فضلا عن الكثير.
وما نقله أبو بكر بن عياش لا أدري ما وجهه، وهو دال على التدليس، وأما وقوعه، فما أعرفه أن التدليس لم يقع كثيرا منه.

اقتباس:
كيف يكون لحديث الأعمش خصيصة , وكيف نميز حديثه إن إختلف أصحابه فيه .
كون كبار أصحاب الأعمش رحمه الله تعالى لم يسمعوا الحديث فهذه علة , أو إن كان
الأعمش نفسه حدث بالحديث ولم يسمعهُ شعبة ولا زائدة ( من هو زائدة ) .. ؟
فكيف يكون هذا من حديث الأعمش , وهم أكثر ملازمة للأعمش رحمه الله .
نعم فتفرد يحيى بن عيسى الرملي برواية الحديث هذا أخي الحبيب علة قوية .
وإن كان في أصحاب الأعمش من هو شيعي فكيف غفلوا عنهُ .. ؟
بارك الله فيك .

الخصيصة كما ذكرت لك، كثرة اختلاف أصحابه عليه.
فتجد الحديث عند الأعمش يرويه عنه صاحب بشكل ويرويه آخر بشكل، وعادة ما يكون الخطأ من قبل الضعفاء، فيرجع لرواية الجماعة.
وفي ثبوت الرواية المذكورة إلى يحيى بن عيسى الرملي أصلا نظر، ولكن على التسليم بثبوتها إلى يحيى، فهذا التفرد علة.

وفيك بارك المولى.






التوقيع :
إلى كل من يحرض المسلمين على المظاهرات في مصر، هنا حكمها
http://www.dd-sunnah.net/forum/showthread.php?t=164793
وإلى كل من يريد نصرة الإسلام بدون مظاهرات، انظر هنا
http://www.dd-sunnah.net/forum/showthread.php?t=164737
وإلى كل من يظن أن المظاهرات والاعتصامات ستنصر الدين انظر هنا
http://www.dd-sunnah.net/forum/showthread.php?t=164556
ولمعرفة حال الأحزاب القائمة على هذه الفتنة انظر هنا
http://www.dd-sunnah.net/forum/showthread.php?t=164862

فاتقوا الله في دماء المسلمين، والزموا السنة التي لا يشقى بها أحد
من مواضيعي في المنتدى
»» فتاوى العلماء في المظاهرات والاعتصامات
»» من عجز عن غسل عضو كيف يتطهر
»» طريق التمكين الذي لا يفلح من سار في غيره
»» الانتماء إلى الجماعات والأحزاب الإسلامية
»» كيف تنصر المشروع الإسلامي؟
 
قديم 07-01-12, 07:38 PM   رقم المشاركة : 16
أبو حاتم الرازي
عضو ذهبي








أبو حاتم الرازي غير متصل

أبو حاتم الرازي is on a distinguished road


بارك الله فيك سنكمل ما إن يتيسر لنا ذلك .







التوقيع :
قال السراج البلقينـي في محاسن الاصطلاح ص176:
"لكن الانتهاض لمجرد الاعتراض من جملة الأمراض"
من مواضيعي في المنتدى
»» طامة المرجع الشيرازي يجوز الفرار من الصلاة !!
»» ماذا يفعل الشيعي اذا وجد شعرة قطة ع ثيابه وهو يصلي
»» الشيطاني المسمى بالمرجع الروحاني منكر عصمة فاطمة ليس بمسلم
»» من يجيبني من الامامية سأتشيع قسما بالله
»» ابراهيم عليه السلام وفرسه الفصيح يلعنون يزيدا لعنا كثيرا
 
 

أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 08:55 PM.


Powered by vBulletin® , Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. TranZ By Almuhajir
" ما ينشر في المنتديات يعبر عن رأي كاتبه "